گلن دیسن: اخیراً توفیق گفتگو با پروفسور جان مرشایمر و الکساندر مرکوریس در خصوص تحولات جاری در اوکراین و خاورمیانه را داشتم. شواهد حاکی از آن است که جنگ اوکراین با فروپاشی پی در پی استحکامات دفاعی و عقب‌نشینی‌های مکرر نیروهای اوکراینی، به سمت مراحل پایانی خود در حرکت است. کمبود نیروی رزمی و تجهیزات نظامی مناسب، موجب برتری آشکار روسیه در میدان نبرد شده و به آن‌ها اجازه داده تا با سهولت بیشتری در خطوط مقدم پیشروی کنند. این امر به اختلال در زنجیره تأمین و تدارکات ارتش اوکراین و محاصره یگان‌های بزرگی از سربازان آن‌ها انجامیده است. چنانکه در ادبیات نظامی و مطالعات جنگ نیز مُبرهن است، در مراحل پایانی هر نبردی، تلفات و خسارات طرف مغلوب به طور تصاعدی افزایش می‌یابد. در چنین شرایطی که ساختار نظامی اوکراین در حال از هم گسیختن است، به نظر می‌رسد زلنسکی به شدت دچار یأس و ناامیدی شده و این امر در اظهارات اخیر او مبنی بر بهره‌گیری از تسلیحات هسته‌ای و همچنین "طرح پیروزی" مبهم و غیرقابل باور او به وضوح مشاهده می‌شود. غرب پس از قریب به سه سال تلاش در جهت وارونه نشان دادن واقعیت‌های میدان نبرد و بزرگنمایی توان نظامی اوکراین و ناتو، اکنون در حال تغییر روایت خود از جنگ اوکراین است. به نظر می‌رسد آن‌ها در پی آماده‌سازی افکار عمومی جهت پذیرش مذاکرات و پایان دادن به این جنگ هستند. جان مرشایمر، نظریه‌پرداز برجسته‌ی روابط بین‌الملل، در این باره معتقد است که اگر سربازان کشورهای غربی به طور مستقیم در جنگ مشارکت داشته و با چنین میزان هولناکی از تلفات روبرو می‌شدند، مدت‌ها پیش از این به دنبال راه حل‌های دیپلماتیک و مذاکره با روسیه می‌رفتند. اما از آنجایی که این اوکراینی‌ها هستند که در خط مقدم جنگ با روسیه قرار دارند و بار اصلی تلفات را به دوش می‌کشند، به نظر می‌رسد ناتو عجله‌ای برای پایان دادن به این درگیری ندارد. اهداف ناتو در این جنگ کاملاً مشخص است: تضعیف هر چه بیشتر روسیه و ادامه‌ی جنگ تا پایان انتخابات ریاست جمهوری آمریکا. اما نکته‌ی حائز اهمیت این است که با تقویت روزافزون موقعیت روسیه در مقابل ناتو، شرایط مسکو در مذاکرات صلح نیز سخت‌تر خواهد شد. در چنین شرایطی، پذیرش خواسته‌های روسیه مانند توقف گسترش ناتو به شرق، پایان دادن به حضور ناتو در اوکراین و واگذاری بخش‌هایی از خاک اوکراین به روسیه، برای غرب بسیار دشوار و حتی تحقیرآمیز خواهد بود. اسرائیل نیز با عدم اتخاذ سیاست مذاکره و مصالحه با همسایگان خود و در پیش گرفتن رویکردی تهاجمی، خود را درگیر مشکلات عمیقی کرده است. این رژیم به جای تلاش برای برقراری صلح پایدار و عادلانه بر اساس مصالحه متقابل، سال‌هاست که سیاست "چمن‌زنی" را در قبال همسایگان خود اتخاذ کرده است. به بیان دیگر، اسرائیل به جای گفتگو و تعامل سازنده، هر چند سال یکبار با حمله به اهداف نظامی و غیرنظامی در کشورهای همسایه، در پی تضعیف آن‌ها و تحمیل خواسته‌های خود بوده است. اکنون که حماس و حزب‌الله به دلیل جنگ‌های متعدد و محاصره‌ی اقتصادی تضعیف شده‌اند، اسرائیل فرصت را برای حمله به ایران نیز مناسب می‌بیند. اما در این میان، این نکته مهم نادیده گرفته می‌شود که اسرائیل نیز از نظر نظامی بیش از حد توان خود را به کار گرفته و به تنهایی قادر به مقابله با ایران نیست. علاوه بر این، یک جنگ طولانی مدت با ایران می‌تواند اقتصاد اسرائیل و روابط سیاسی آن را با جهان خارج به شدت تحت تأثیر قرار دهد و حتی به ویرانی آن منجر شود. در حال حاضر، نه راهی برای پیروزی نظامی اسرائیل وجود دارد و نه اراده‌ی سیاسی لازم برای رسیدن به راه حل‌های سیاسی در این رژیم دیده می‌شود. بنابراین، به نظر می‌رسد هدف اصلی اسرائیل از تشدید تنش‌ها در منطقه، کشاندن آمریکا به یک جنگ گسترده‌تر منطقه‌ای است. افرادی که مدعی "حمایت" از اوکراین و اسرائیل هستند، سال‌هاست که با رد هرگونه تلاش در جهت برقراری صلح و حمایت از سیاست‌های تهاجمی و تنش‌آفرین، مواضع حداکثری و غیرقابل قبولی اتخاذ کرده‌اند. نتیجه‌ی این امر، ایجاد وضعیت کنونی "همه یا هیچ" است که احتمالاً به ویرانی و فروپاشی هر دو کشور منجر خواهد شد.

در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید:

گلن دیسن: سلام به همگی. گلن دیسن هستم و امروز میزبان الکساندر مرکوریس و پروفسور جان مرشایمر هستم. به هر دوی شما خوش آمد می‌گویم. خیلی خوشحالم که اینجا هستید.

جان مرشایمر: خوشحالم که اینجا هستم.

الکساندر مرکوریس: خوشحالم که اینجا هستم.

گلن دیسن: همانطور که می‌دانید، همه‌ی ما در هفته‌های اخیر سفرهای مختلفی داشته‌ایم و کمتر فرصت دیدار حضوری پیدا کرده‌ایم. بنابراین خیلی خوشحالم که مجدداً به صورت آنلاین در کنار هم جمع شده‌ایم. از آخرین گفتگوی ما تا به امروز، جهان شاهد تحولات بسیار مهمی بوده است. همانطور که مستحضرید، جنگ میان اسرائیل و لبنان آغاز شده و اسرائیلی‌ها در حال ویران کردن بیروت با بمب هستند. ایران بالأخره انتقام گرفت و مواضع این رژیم را مورد هدف بمباران گسترده قرار داده است و اسرائیل در حال تدارک حمله به ایران است که طبعاً می‌تواند به شعله‌ور شدن آتش یک جنگ بزرگ و ویرانگر در کل منطقه منجر شده و ایالات متحده را نیز به ورطه‌ی این جنگ بکشاند. اما به نظر من بهتر است بحث امروز را با اروپا و بررسی وضعیت جنگ اوکراین آغاز کنیم. شواهد نشان می‌دهد که اوضاع برای اوکراینی‌ها به سرعت در حال وخیم شدن است و ارتش این کشور در آستانه‌ی فروپاشی قرار دارد. طرح صلح زلنسکی که چندی پیش ارائه شد، با استقبال سرد کشورهای عضو ناتو مواجه شده و به نظر می‌رسد خود این کشورها نیز به این نتیجه رسیده‌اند که جنگ را باخته‌اند. با این حال، در عرصه‌ی دیپلماسی شاهد تغییراتی هستیم و به نظر می‌رسد کشورهای غربی در پی یافتن راهی برای مذاکره و توافق صلح هستند؛ هرچند که احتمالاً توافق نهایی به هیچ وجه مطلوب آن‌ها نخواهد بود. از سوی دیگر، ایالات متحده نیز به دنبال کاهش مشارکت خود در این جنگ و واگذاری بخشی از مسئولیت‌ها به کشورهای اروپایی است. هدف واشنگتن از این کار، کنترلِ تصعیدِ جنگ و جلوگیری از درگیری مستقیم با روسیه است. با توجه به این شرایط، به نظر می‌رسد که معادلات قدرت در حال تغییر است و اوکراین باید تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد به سیاست جنگ‌طلبانه و رادیکال خود ادامه دهد یا با مسکو وارد مذاکره شود. جان، نظر شما در مورد وضعیت جنگ اوکراین چیست؟ آیا فکر می‌کنید به پایان این جنگ نزدیک می‌شویم یا هنوز شانسی برای پیروزی اوکراین وجود دارد؟

جان مرشایمر: من به اندازه‌ی الکساندر از جزئیات و تحولات میدان نبرد اطلاع ندارم، زیرا ایشان به طور مستمر و دقیق این مسائل را دنبال می‌کنند. من اخیراً در سفر بودم و سعی کردم در جریان وقایع میدان نبرد قرار بگیرم، اما طبیعتاً تحلیل من به جامعیت و دقت تحلیل الکساندر نیست. بنابراین، بهتر است الکساندر در این مورد صحبت کنند و دیدگاه خود را در مورد وضعیت جنگ بیان کنند.

الکساندر مرکوریس: به نظر من، جنگ اوکراین دقیقاً مطابق پیش‌بینی‌های ما در حال پیشروی است. اوکراین هنوز در حال مقاومت است و از خود دفاع می‌کند، اما با گذشت هر روز، توان و انرژی این کشور برای ادامه‌ی جنگ کمتر می‌شود. در حال حاضر، شاهد هیچ نبرد بزرگی در جنوب دونباس نیستیم، جایی که روس‌ها در حال تصرف شهرهای استراتژیکی مانند سلیدوفه (Selydove) و کوراخوفه (Kurakhove) هستند. آن‌ها در طی چند روز گذشته وارد این دو شهر شده‌اند و به زودی شهرهای لیسیچانسک (Lysychans'k)، سولدار (Soledar) و پاراسکوویوکا در مرکز اوکراین را نیز به تصرف خود در خواهند آورد. در منطقه‌ای که اوکراینی‌ها چندی پیش عملیات ضدحمله را آغاز کرده بودند، روس‌ها به تدریج در حال شکستن خطوط دفاعی آن‌ها هستند. فکر می‌کنم اکثر تحلیلگران نظامی بر این باورند که ضدحمله‌ی اوکراین با شکست فاحشی مواجه شده و نیروهای اوکراینی در این منطقه در حال از دست دادن مواضع خود هستند. روز گذشته، مقاله‌ی بسیار جالبی در روزنامه‌ی دیلی تلگراف منتشر شد که در آن به مسئله‌ی بی‌روحیه شدن سربازان اوکراینی حتی باانگیزه‌ترین آن‌ها اشاره شده بود. به نظر می‌رسد در سراسر خطوط جنگ این احساس وجود دارد که هرچند جنگ هنوز ادامه دارد، اما به نوعی به پایان این مرحله از جنگ طولانی و فرسایشی نزدیک می‌شویم. قدرت نظامی روسیه در حال حاضر بسیار زیاد است و اوکراینی‌ها دیگر قادر به مقاومت در برابر آن نیستند. به اعتقاد من، اکنون همه از جمله آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و خود اوکراینی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اوکراین در حال باختن جنگ است. حتی اکونومیست هم چند هفته پیش نوشت که اوکراین در حال باختن جنگ است. اما من به هیچ وجه به راه حل دیپلماتیک یا مذاکره خوشبین نیستم. در لحظات مختلفی در هفته‌های گذشته، امیدوار بودم که چنین چیزی اتفاق بیفتد، اما در حال حاضر هیچ نشانه‌ای از تمایل به مذاکره در غرب نمی‌بینم. به نظر من آمریکایی‌ها هیچ علاقه‌ای به مذاکره با پوتین و روس‌ها ندارند. فکر می‌کنم آن‌ها ترجیح می‌دهند جنگ ادامه پیدا کند، حتی اگر روس‌ها در نهایت پیروز شوند. از نظر آن‌ها، حتی اگر در نهایت مجبور به عقب‌نشینی از اوکراین شوند، باز هم چیز زیادی از این جنگ به دست آورده‌اند؛ از جمله تضعیف روسیه و تیرگی روابط میان اروپا و روسیه. به نظر من نه آمریکایی‌ها و نه اوکراینی‌ها به دنبال یک راه حل دیپلماتیک هستند. کل ماجرای "طرح پیروزی" زلنسکی بسیار ناامیدکننده بود و تا جایی که من می‌دانم، هیچ صدایی در اوکراین خواستار مذاکره و راه حل دیپلماتیک نیست. بنابراین، سوال این است که روس‌ها چگونه می‌خواهند بدون مذاکره به پیروزی برسند؟ به نظر من روس‌ها هنوز هیچ برنامه‌ی مشخصی برای چگونگی استفاده از پیروزی خود ندارند. آن‌ها هنوز مشخص نکرده‌اند که پیروزی برای آن‌ها دقیقاً به چه معناست، مرزهای مورد نظرشان کجاست و چه خواسته‌هایی از اوکراین دارند. بنابراین، به نظر من در حال حاضر همه چیز بسیار نامشخص است، به جز یک چیز: اینکه روس‌ها در حال پیروزی در جنگ هستند.

جان مرشایمر: بله، کاملاً با شما موافقم. ما هم دوست داریم شاهد یک توافق صلح معنادار باشیم که به این درگیری برای همیشه پایان دهد، اما فکر می‌کنم دستیابی به چنین توافقی تقریباً غیرممکن است. پوتین برای شروع مذاکرات خواستار به رسمیت شناختن الحاق چهار استان اوکراین به روسیه به علاوه‌ی کریمه توسط اوکراین و غرب است. علاوه بر این، او می‌خواهد غرب و اوکراین متعهد شوند که اوکراین را وارد ناتو نکنند و این کشور به طور رسمی بی‌طرف بماند. فکر می‌کنم غرب و خود اوکراین هرگز با این شرایط موافقت نخواهند کرد. بنابراین، اگر شما جای روس‌ها بودید، چه می‌کردید؟ به نظر من، اگر جای روس‌ها بودم، سعی می‌کردم تا جایی که ممکن است خاک اوکراین را تصرف کنم. البته نباید زیاد به سمت غرب پیشروی کرد، زیرا در آن صورت جمعیت زیادی از اوکراینی‌های قوم‌گرا تحت کنترل روسیه قرار می‌گیرند که می‌تواند مشکلات زیادی ایجاد کند. اما اگر جای روس‌ها بودم، سعی می‌کردم شهرهای اودسا (Odesa) و خارکیف (Kharkiv) را تصرف کنم. زیرا اگر قرار نیست به یک توافق صلح معنادار و یک اوکراین بی‌طرف دست یابید، پس باید تا جایی که ممکن است خاک اوکراین را تصرف کنید و این کشور را تضعیف کنید تا مطمئن شوید که این کشور ناتوان و از هم گسیخته هرگز نتواند به عضویت ناتو درآید. مشکلی که غرب و اوکراین با ادامه‌ی جنگ و عدم دستیابی به یک توافق صلح معنادار با روس‌ها دارند، این است که به روس‌ها انگیزه‌ی قوی برای تصرف خاک بیشتر و وارد کردن خسارات بیشتر به اوکراین می‌دهند. بنابراین، این رویکرد کاملاً غیرسازنده است و در نهایت منجر به یک نبرد منجمد (Frozen conflict) خواهد شد. این نبردِ منجمد خبر بدی است، زیرا به معنای ادامه‌ی روابط مسموم میان روسیه و اوکراین و روسیه و غرب خواهد بود. با توجه به وجود نقاط اشتعال متعدد در اروپای شرقی مانند قطب شمال، دریای بالتیک، کالینینگراد، بلاروس، مولداوی و دریای سیاه، این نبردِ منجمد می‌تواند به راحتی به یک جنگ گرم تبدیل شود. بنابراین، ما واقعاً در یک وضعیت بسیار بدی قرار داریم و به سختی می‌توان تصور کرد که غرب چگونه خود را درگیر چنین مشکل بزرگی کرده است. ما در غرب مسئول اصلی این فاجعه هستیم و من هیچ راه حل معناداری برای خروج از این بحران نمی‌بینم.

الکساندر مرکوریس: کاملاً با شما موافقم. قبل از اینکه صحبت را به گلن بسپاریم، می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که پوتین در یک کنفرانس مطبوعاتی در کازان (Kazan) گفت که تنها صلح قابل قبول از نظر روسیه، یک صلح دائمی و کامل است؛ صلحی که نه‌تنها تمام خواسته‌های روس‌ها را برآورده کند، بلکه دوام داشته باشد. او به طور مشخص هرگونه توافق آتش‌بس موقت را که منجر به آمادگی طرفین برای درگیری بعدی شود، رد کرد. بنابراین، دقیقاً همانطور که شما گفتید، او به دنبال یک صلح دائمی و کامل است که اوکراین را به شدت تضعیف کند. در حال حاضر، من هیچ گونه طرح یا جزئیاتی از سوی روس‌ها در مورد چگونگی پیشبرد اهدافشان پس از جنگ ندیده‌ام. فکر نمی‌کنم آن‌ها زیاد به این موضوع فکر کرده باشند، اما همانطور که شما گفتید، آن‌ها هیچ گونه صلح موقتی را نخواهند پذیرفت. من هیچ کس را در غرب یا اوکراین نمی‌بینم که آماده‌ی پذیرش یک توافق صلح مورد قبول روس‌ها باشد.

جان مرشایمر: اگر اجازه بدهید، می‌خواهم به نکته‌ای دیگر نیز اشاره کنم. الکساندر، به نظر من شواهد به وضوح نشان می‌دهد که پوتین احساس می‌کند در گذشته به غرب اعتماد کرده و آن‌ها از این اعتماد سوءاستفاده کرده‌اند. او دیگر به غرب اعتماد ندارد و این هم شامل دونالد ترامپ می‌شود و هم کامالا هریس. او در مذاکرات بسیار سرسخت خواهد بود. به نظر من، ایرانی‌ها نیز به همین نتیجه رسیده‌اند. آن‌ها متوجه شده‌اند که ایالات متحده به طور قاطع با آن‌ها دشمنی و زیاده‌طلبی می‌کند و تنها راه برخورد با آمریکایی‌ها، بازی سخت و مقاومت در برابر آن‌هاست. در مورد روسیه نیز فکر می‌کنم پوتین به خوبی می‌داند که نباید هیچ گونه امتیازی به غرب بدهد، مگر اینکه به یک توافق صلح معنادار و کامل دست یابد. او باید با غرب سختگیرانه و بی‌رحمانه برخورد کند، زیرا این تنها زبانی است که آن‌ها می‌فهمند.

گلن دیسن: البته این احساس بی‌اعتمادی به غرب ریشه‌ی عمیق‌تری دارد. فکر می‌کنم روس‌ها از زمان گورباچف احساس می‌کنند که غرب به آن‌ها خیانت کرده است. آن‌ها به ایده‌ی یک اروپای فراگیر باور داشتند، اما غرب با گسترش ناتو به شرق، این اعتماد را خدشه‌دار کرد. مسائل دیگری نیز مانند بحران اوکراین در سال ۲۰۱۴ به این بی‌اعتمادی دامن زد. مهم است که به خاطر داشته باشیم که حتی در آن زمان نیز اروپایی‌ها با اوکراینی‌ها برای تشکیل یک دولت وحدت ملی در اوکراین مذاکره کردند، اما غرب بار دیگر به توافقات خود پایبند نماند. همچنین، شاهد نقض مکرر توافقات مینسک و استانبول از سوی غرب بودیم. بنابراین، درک اینکه چرا روس‌ها به غرب بی‌اعتماد هستند، اصلاً دشوار نیست. ما در غرب کاملاً آشکارا در مورد اهداف خود از صلح صحبت می‌کنیم و می‌گوییم که می‌توانیم مواضع را به طور موقت منجمد کنیم تا اوکراین بتواند فرصت پیدا کند که در آینده سعی کند آن‌ها را پس بگیرد. این پیشنهاد به هیچ وجه برای روس‌ها قابل قبول نیست. من مدتی به این خوش‌بینی موقت باور داشتم، زیرا به نظر می‌رسید که زمان مذاکره فرا رسیده است. این یک جنگ فرسایشی است که در آن دو طرف در حال خونریزی و هزینه دادن هستند و برای ناتو از آنجا که این یک جنگ نیابتی (Proxy war) است، یک موقعیت خوب است. اما اکنون که اوکراین در حال باختن است و در آستانه‌ی فروپاشی قرار دارد، اوضاع بسیار بد شده است. میزان تلفات اوکراین بسیار زیاد است و این کشور در حال از دست دادن مناطق استراتژیک است. تمام این عوامل این جنگ را برای ناتو به یک جنگ بسیار بد تبدیل کرده است. بنابراین، به نظر می‌رسد که ناتو انگیزه‌ی لازم برای پایان دادن به این جنگ را دارد. اگر قرار نیست به جنگ پایان دهند، گزینه دیگر تصعیدِ آن است. اما ما به وضوح شاهد حمایت ناتو از طرح پیروزی زلنسکی و حمله‌ی مستقیم به روسیه یا پیوستن فوری اوکراین به ناتو یا حتی تشویق زلنسکی به دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای نیستیم. به نظر می‌رسد غرب هنوز به دنبال ایده‌های غیر واقعی مانند واگذاری خاک در قبال عضویت در ناتو یا منجمد کردنِ نبرد است، چیزهایی که هرگز برای روس‌ها قابل قبول نیست. بنابراین، من در درک این موضوع مشکل دارم. آیا غرب به این امید که به طور غیرمنتظره اتفاق خوبی رخ دهد، به این جنگ ادامه می‌دهد؟ یا اینکه مواضع ما آنقدر حداکثری و غیرقابل انعطاف بوده که حاضر به مذاکره با پوتین نیستیم و می‌خواهیم او را در میدان نبرد شکست دهیم؟ من در درک این موضوع مشکل دارم. شما می‌توانید ببینید که این درگیری به کجا می‌رود و این به هیچ وجه به نفع ما نیست. بنابراین، به نظر می‌رسد که یک بازیگر عقلانی اکنون باید به دنبال یک راه حل دیپلماتیک باشد.

جان مرشایمر: به نظر من، ادامه دادن به این درگیری و تبدیل آن به یک نبردِ منجمد کار راحتی است، زیرا اولاً آمریکایی‌ها در این جنگ کشته نمی‌شوند و ثانیاً آمریکایی‌ها معتقدند که می‌توانند مسئولیت این جنگ را به اروپایی‌ها واگذار کنند. اگر به تحولات اخیر نگاه کنید، می‌بینید که آمریکایی‌ها فکر می‌کنند اروپایی‌ها باید بار سنگین حمایت از اوکراین را به دوش بکشند و هزینه‌های آن را پرداخت کنند. بنابراین، ایالات متحده دیگر مجبور نیست به اندازه‌ی گذشته در این جنگ مشارکت کند. با چنین تفکری، چرا باید برای دستیابی به یک توافق صلح تلاش کنند؟ آن‌ها می‌توانند به تضعیف روسیه ادامه دهند که البته آمریکایی‌ها فکر می‌کنند این اتفاق در حال رخ دادن است.

الکساندر مرکوریس: و به نظرم اشتباه فکر می‌کنند. معمای اصلی برای من اروپاست. گلن در مورد عقلانیت صحبت کرد، اما من مدت‌هاست که از تلاش برای تبیین سیاست اروپا به ویژه به شیوه‌ای عقلانی دست کشیده‌ام. به نظر من، سیاست اروپا در قبال اوکراین هرگز عقلانی نبوده است. برای مثال، با توجه به اهمیت روابط اقتصادی میان آلمان و روسیه و همچنین اهمیت حفظ صلح در اروپا برای تمام اروپایی‌ها، انتظار می‌رفت که آن‌ها با احتیاط بیشتری در مورد اوکراین عمل کنند، اما این اتفاق نیفتاد. آن‌ها هنوز به حمایت از اوکراین ادامه می‌دهند و من هیچ گونه تمایلی برای تغییر این سیاست در اروپا نمی‌بینم. فکر می‌کنم عامل دیگری نیز در این موضوع دخیل است و آن نگرش اروپایی‌ها به خود پوتین است. رهبران اروپایی و بسیاری از مردم اروپایی اکنون احساسات منفی شدیدی نسبت به پوتین دارند و از او متنفر هستند. این احساسات قضاوت آن‌ها را تحت الشعاع قرار داده و آن‌ها دیگر نمی‌توانند با او مذاکره کنند. نمی‌دانم که آیا با کنار رفتن پوتین و روی کار آمدن فرد دیگری این وضعیت تغییر خواهد کرد یا نه. من از افرادی در دولت بریتانیا شنیده‌ام که آن‌ها واقعاً از پوتین متنفرند. نمی‌دانم آن‌ها تا چه اندازه او را درک می‌کنند، اما این احساس کلی وجود دارد که نباید با این مرد مذاکره کرد و این موضوع مشکلات بسیار زیادی ایجاد کرده است.

جان مرشایمر: فقط چند نکتۀ تکمیلی عرض کنم. فکر می‌کنم درک این نکته بسیار مهم است که اروپایی‌ها از همان ابتدا می‌دانستند که گسترش ناتو به اوکراین فاجعه‌بار خواهد بود. اگر به اجلاس ناتو در آوریل ۲۰۰۸ برگردید، می‌بینید که تصمیم اولیه برای پیوستن اوکراین به ناتو گرفته شد، اما سارکوزی و مرکل، سرانِ فرانسه و آلمان در آن زمان، به شدت با این کار مخالف بودند. مرکل بعداً گفت که او با پیوستن اوکراین به ناتو مخالف بود، زیرا می‌دانست که پوتین این کار را به عنوان اعلان جنگ تلقی خواهد کرد. به نظر من، دلیل اینکه اروپایی‌ها به طور مستقل عمل نمی‌کنند و به تعبیرِ شما الکساندر، عقلانی نیستند، این است که آن‌ها به شدت نگران رنجاندن آمریکایی‌ها و ترک اروپا توسط آن‌ها هستند. اروپایی‌ها بیشتر از هر چیز دیگری می‌خواهند ایالات متحده در اروپا بماند، زیرا معتقدند که ایالات متحده به عنوان یک عامل صلح‌ساز و تثبیت‌کننده عمل می‌کند. ناتو ابزار فوق‌العاده‌ای است برای اینکه صلح در اروپا برقرار بماند و در عصری که چین در حال ظهور است و آمریکایی‌ها در مورد چرخش به سمت آسیا صحبت می‌کنند، اروپایی‌ها به شدت نگران دوری آمریکا از اروپا هستند. بنابراین، اگر آمریکایی‌ها چیزی را بخواهند، اروپایی‌ها تقریباً همیشه تسلیم آن‌ها می‌شوند و فکر می‌کنم این موضوع اتفاقات آوریل ۲۰۰۸ و همچنین وضع امروز را توضیح می‌دهد. به نظر من، اروپایی‌ها مدت‌هاست که این سیاست‌ها را دنبال می‌کنند، سیاست‌هایی که به نفع آن‌ها نیست. نکته‌ی آخر من در مورد تنفر از پوتین است. البته این یک پدیده‌ی قدیمی در ایالات متحده است و روس‌هراسی در این کشور بسیار زیاد است و در مرکز این روس‌هراسی، تنفر از پوتین قرار دارد. فکر می‌کنم دلایل مختلفی برای این موضوع وجود دارد. امروزه، فکر می‌کنم دلیل اصلی تنفر اروپایی‌ها این است که پوتین پیروز شده است. اروپایی‌ها با روس‌ها درگیر جنگ شدند و پوتین رهبر اصلی روسیه است و او اروپایی‌ها را شکست داده است و فکر می‌کنم وقتی این اتفاق می‌افتد، مردم خشمگین می‌شوند و فکر می‌کنم این واکنشی است که شما در اروپا می‌بینید. فکر می‌کنم در ایالات متحده این موضوع بسیار پیچیده‌تر است. در ایالات متحده، این موضوع به اتفاقات سال ۲۰۱۶ مربوط می‌شود. بسیاری از مردم به ویژه در حزب دموکرات، پوتین را مسئول پیروزی ترامپ و شکست هیلاری کلینتون می‌دانند. اما فکر نمی‌کنم موضوع در اروپا به این پیچیدگی باشد.

گلن دیسن: آمریکایی‌ها در این مورد، فضایی برای پراگماتیک‌تر عمل کردن را باز گذاشته‌اند. آن‌ها وقتی متوجه شوند که جنگ را باخته‌اند، می‌توانند عقب‌نشینی کنند. اما فکر می‌کنم اروپایی‌ها بیش از حد به این جنگ متعهد شده‌اند. نکته‌ای که شما گفتید بسیار جالب است. آن‌ها خطر این جنگ را می‌دانستند و نسبت به آن هشدار داده بودند، اما وقتی وارد آن شدند، دیگر برای عقب‌نشینی دیر شده بود. اکنون آن‌ها در یک وضعیت «همه یا هیچ» قرار دارند. اگر آن‌ها پیروز شوند، اروپا احیا خواهد شد و اگر ببازند، اروپا به بی‌اهمیتی همیشگی محکوم خواهد شد. همچنین فکر می‌کنم نگرانی از ترک اوکراین توسط ایالات متحده نیز در این موضوع دخیل است. اگر این موضوع را با اقدامات اقتصادی آمریکا مانند قانون کاهش تورم که به عنوان یک اقدام برای نابودی صنعت اروپا تلقی می‌شود، ترکیب کنید، فکر می‌کنم این یک شوک بزرگ برای اروپایی‌ها است. زیرا قرن‌هاست که ما اروپاییان در امور بین‌الملل فاعل (سوژه) بوده‌ایم و فکر می‌کنم به تدریج متوجه می‌شویم که اکنون به مفعول (ابژه) تبدیل شده‌ایم. ما دیگر مهره‌های شطرنج را حرکت نمی‌دهیم، بلکه خود به مهره تبدیل شده‌ایم. فکر می‌کنم بسیاری از اروپایی‌ها می‌خواهند مطمئن شوند که این روند ادامه نخواهد یافت. به همین دلیل است که من این دیدگاه کودکانه را در مورد اتحادها به ویژه در مورد کشورم نروژ می‌بینم. آن‌ها فکر می‌کنند اتحاد به معنای این است که منافع شما کاملاً یکسان است و شما تقریباً مانند دو دوست در زندگیِ فردی هستید. این بسیار عجیب است. به یاد دارم در دهه‌ی ۱۹۹۰، جورج کنان از اصطلاح "تخیل سیاسی" برای محکوم کردن ناتوانی غرب در ایجاد یک معماری امنیتی پس از جنگ سرد استفاده کرد که به اتحاد کشورهای اروپایی ختم شود. ما نتوانستیم یک سیستم جدید ایجاد کنیم و فکر می‌کنم این همان مشکل اصلی اروپاست. ما واقعاً نمی‌توانیم چیزی جز رهبری شدن توسط ایالات متحده را تصور کنیم. به نظر من، حضور ایالات متحده به عنوان یک عامل صلح‌ساز برای اروپایی‌ها خوب بوده است، اما فکر می‌کنم به همین دلیل است که ما واکنش متفاوتی را در سایر نقاط جهان می‌بینیم. آن‌ها همگی به دنبال یک سیاست خارجی چند محوری هستند و با تمام مراکز قدرت ارتباط برقرار می‌کنند. این امر به آن‌ها رفاه اقتصادی و فرصت‌های بیشتری می‌دهد که به یک سیاست خارجی مستقل و خودمختار نیز تبدیل می‌شود. در همین حال، اروپایی‌ها دقیقاً برعکس عمل می‌کنند. آن‌ها فقط زیر چتر ایالات متحده پنهان می‌شوند و در نتیجه فقیرتر و بی‌اهمیت‌تر می‌شوند. آن‌ها تمام این کارها را در حالی انجام می‌دهند که تمام تخم‌مرغ‌های خود را در یک سبد گذاشته‌اند و در عین حال به این نتیجه رسیده‌اند که ترامپ ممکن است پیروز شود. بنابراین، هیچ چیز شبیه عقلانیت در اینجا وجود ندارد. امروز در اشپیگل مقاله‌ای منتشر شد با عنوان "ایلان ماسک، دشمن شماره‌ی ۲ مردم"، زیرا او می‌خواهد دموکراسی لیبرال را نابود کند. ما تمام این چیزها را در یک زمان می‌بینیم و در افق می‌بینیم که آمریکا به دست هیتلر خواهد افتاد و هنوز روابط خود را متنوع نمی‌کنیم. هیچ چیز واقعاً منطقی به نظر نمی‌رسد، اما به گفتارِ (Rhetoric) آن‌ها گوش دهید و فکر می‌کنم مشخص است که وضع چرا اینطور است.

الکساندر مرکوریس: این کاملاً درست است. من در مورد بریتانیا گفتم که دو شوک بزرگ در این کشور در طی چند سال گذشته رخ داده است. یکی توافق مینسک بود که در آن بریتانیا به طور ناگهانی متوجه شد که آلمان‌ها، روس‌ها و فرانسوی‌ها دور هم جمع شده‌اند و بر سر یک توافق صلح در مورد درگیری‌ها در اروپا به توافق رسیده‌اند و بریتانیا نه در آن مشارکت داشته و نه از آن مطلع شده است. برای بریتانیا در سطح روانی، این یک اتفاق کاملاً شوک‌آور بود و فکر می‌کنم بخش زیادی از هیستری بریتانیا و حمایت شدید آن از اوکراین ناشی از این واقعیت است که آن‌ها برای اولین بار در تاریخ معاصر در یک مذاکره‌ی کلیدی برای برقراری صلح در اروپا مشارکت نداشته‌اند. همچنین احساس رقابت بریتانیا با آلمان و فرانسه به ویژه آلمان را نیز باید در نظر گرفت. به یاد داشته باشید که بریتانیا در آن زمان عضو اتحادیه اروپا و متحد ناتو بود، اما در لایه‌های پنهان، هنوز این رقابت شدید بین پایتخت‌های اروپایی وجود داشت. بنابراین، این یک شوک بود. شوک دیگر پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات و گفتمانی بود که با آن همراه بود. به نظر می‌رسید که او تهدید به ترکِ ناتو می‌کند و این فقط ترسِ بریتانیا نبود، بلکه همه در اروپا از این موضوع وحشت داشتند. زیرا این رقابت‌ها، این عدم قطعیت‌ها در مورد وضعِ اروپا و در بسیاری از موارد اتصال به ایالات متحده به اروپایی‌ها این احساس را می‌دهد که آن‌ها به نوعی بخشی از قدرت آمریکا، قدرت غرب و بخشی از آنچه که اکنون به آن "غرب جمعی" (Collective West) می‌گویند، هستند. بنابراین، ما در یک دوره نسبتاً کوتاه شاهد یک توافق صلح بودیم که در آن برخی از اروپایی‌ها با روس‌ها صحبت می‌کردند و برخی دیگر نه، و آن‌هایی که مشارکت نداشتند، احساس محرومیت، عصبانیت و نگرانی می‌کردند. و آمریکا و به عبارت درست‌تر، آمریکای صلح‌نگهدار در نهایت اشاره کرد که حتی ممکن است به فکر ترک اروپا باشد. از دیدگاه لندن، نمی‌توان اهمیت این دو شوک را دست کم گرفت.

جان مرشایمر: می‌خواهم همین‌جا وارد بحث شوم و چند جمله به نکته‌ای که الکساندر در مورد رقابت‌های فزاینده بین کشورهای اروپایی به ویژه کشورهای قدرتمندتر مانند بریتانیا و آلمان مطرح کرد، اضافه کنم. شما می‌توانید فرانسه را نیز در این فهرست وارد کنید. فکر می‌کنم این کاملاً درست است، اما به همین دلیل است که "عامل صلح‌سازِ آمریکایی" بسیار مهم است. اگر واقعاً به این موضوع فکر کنید، تا زمانی که یک عامل صلح‌ساز وجود داشته باشد، که نه فقط در مورد آمریکا صادق است بلکه همچنین ناتو چنین نقشی ایفا می‌کند، می‌توانید در مورد اروپا طوری صحبت کنید که انگار یک کشور واحد است. تمام گفت‌وگوها در فضای بین‌المللی هنگام اشاره به اروپا به گونه‌ای پیش می‌روند که با یک نهاد واحد مواجهند. اما آنچه الکساندر می‌گوید درست است. در زیر سطح و لایه‌های پنهان، تمام این شکاف‌ها وجود دارد و اگر عامل صلح‌ساز یعنی ایالات متحده را حذف کنید، این اختلافات آشکار خواهد شد و در آن صورت برخورد با اوکراین و حفظ صلح در اروپا بسیار پیچیده‌تر خواهد شد. به نظر من، نخبگان اروپایی کاملاً این موضوع را درک می‌کنند و به همین دلیل به انجام خواسته‌های آمریکایی‌ها متعهد هستند، حتی اگر اکنون مشخص شده باشد که این موضوع لزوماً به نفع اروپا به طور کلی و به نفعِ این کشورها به طور خاص نیست.

الکساندر مرکوریس: می‌خواهم بگویم که از افراد مختلفی در مورد شوک بریتانیا در مورد توافق مینسک شنیده‌ام. ما با یک دیپلمات بریتانیایی که در آن زمان در وزارت امور خارجه بریتانیا خدمت می‌کرد، برنامه‌هایی اجرا کرده‌ایم و او به طور علنی تایید کرده است که بریتانیا از توافق مینسک بسیار وحشت‌زده شده بود. و باز هم می‌توانید از خود بپرسید که چرا این ترس‌های همیشگی و تاریخی از همکاری آلمان و فرانسه، آلمان و روسیه و سایر ترکیب‌ها همیشه وجود دارد؟ آن‌ها همیشه درست زیر سطح همچون آتش زیر خاکستر پنهان هستند و همیشه این احتمال وجود دارد که به سطح بیایند. و مطمئناً در دولت بریتانیا که من آن را بهتر می‌شناسم، دلیل این نگرانی این است که بریتانیا که قدرتش به هر حال بسیار کاهش یافته است، از ترک اروپا توسط آمریکایی‌ها بسیار نگران بود. به یاد دارم در یک مقطع مقاله‌ای در روزنامه‌های بریتانیا منتشر شد، فکر می‌کنم کمی پس از انتخاب ترامپ بود، که در آن گفته شده بود که احساس می‌شود آمریکایی‌ها با بریتانیایی‌ها مانندِ آن امپراتور روم رفتار می‌کنند که به شهرهای بریتانیا گفته بود که از این پس باید از خود دفاع کنند. این نگرش به آمریکایی‌ها که ما به آن‌ها نیاز داریم، مانند نگرش بریتانیایی‌های باستان است که به رومی‌ها نیاز داشتند، زیرا بدون آمریکایی‌ها همه چیز از هم می‌پاشد.

گلن دیسن: فکر می‌کنم بخشی از این نگرش به سیستم قاره‌ای ناپلئونی برمی‌گردد که طبق آن اروپا باید به طور مستقل سازماندهی شود و خود را از بریتانیا جدا کند. شما به نگرانی‌های بریتانیا نسبت به رفتارهای اروپای قاره‌ای اشاره کردید، اما اروپای قاره‌ای نیز نگرانی‌های مشابه و همانقدر جدّی را در مورد چرخش آمریکا به سمت آسیا و تمرکز بر تقویت شرق می‌بینید. انتظار می‌رفت که واکنش اصلی در اروپا نسبت به این سیاستِ آمریکا این باشد که ما باید شروع به ساماندهی همسایگی خود و ارتباط با دیگران کنیم. همانطور که قبلاً گفتم، تنوع ایجاد کنیم و یاد بگیریم که با چینی‌ها و روس‌ها همکاری کنیم. اما در عقد دقیقاً عکس این موضوع را می‌بینیم. ما این تمایل را می‌بینیم که بیاییم ارزش خود را برای آمریکایی‌ها افزایش دهیم تا آن‌ها ما را ترک نکنند. اما نتیجه این است که اروپا هرچند دیگر یک نهاد واحد نیست، اما بسیار ضعیف‌تر می‌شود. آنچه اتحادیه اروپا را موفق کرد، توانایی آن در ارائه مزایا به کشورهای عضو بود. یعنی قدرت چانه‌زنی جمعی خود را با توافقات تجاری مطلوب و نفوذ سیاسی نشان داد. اما اکنون می‌بینید که این مزایا به تدریج در حال ناپدید شدن هستند و هزینه‌ها در حال افزایش است. آن‌ها با قطع روابط با روسیه و مجازات کشورهایی مانند مجارستان یا اسلواکی به دلیل تلاش برای تعامل با روس‌ها، فرصت‌های اقتصادی را برای برخی از کشورهای عضو محدود می‌کنند. بنابراین، با کاهش مزایای اتحادیه اروپا و افزایش هزینه‌های آن، فکر می‌کنم توانایی اروپایی‌ها برای عمل به عنوان یک نهاد منسجم همچنان کاهش خواهد یافت. اما مطمئن نیستم که شما دیدگاه خوش‌بینانه‌ای نسبت به آینده‌ی اروپا به عنوان یک نهاد داشته باشید یا خیر.

جان مرشایمر: من فقط به طور خلاصه می‌خواهم به آنچه شما گفتید اضافه کنم که فکر می‌کنم یک مسئله‌ی بزرگ در آینده تجارت اروپا با چین خواهد بود. اقتصادهای اروپایی به ویژه اقتصاد آلمان دچار مشکل هستند و تعاملات اقتصادی زیادی بین روسیه و اروپا مانند گذشته وجود ندارد و امید زیادی به تغییر این وضعیت نیست. بنابراین، اگر شما اروپایی باشید، علاقه‌ی زیادی به داشتن تعاملات اقتصادی زیاد با چین دارید و آمریکایی‌ها این را نمی‌خواهند، به ویژه وقتی که صحبت از فناوری‌های پیشرفته باشد. بنابراین، آمریکایی‌ها به شدت به اروپایی‌ها فشار خواهند آورد که زیاد با چین تجارت نکنند و در عین حال، اروپایی‌ها انگیزه‌های بسیار قوی برای تجارت با چین خواهند داشت، زیرا به نظر من چین به هیچ وجه تهدیدی برای اروپا نیست. از نقطه‌نظر امنیتی، چین اصلاً برای اروپا اهمیت ندارد. بنابراین، اروپایی‌ها منافع زیادی در به حداکثر رساندن تجارت خود با چینی‌ها دارند تا بتوانند هر کاری که می‌توانند برای افزایش رفاه یا نجات اقتصاد در کشورهای خود انجام دهند، اما آمریکایی‌ها این را دوست ندارند. بنابراین، بسیار جالب خواهد بود که ببینیم این موضوع چگونه پیش می‌رود.

الکساندر مرکوریس: اگر من مشاور رهبران اروپایی بودم، توصیه‌ای که به آن‌ها می‌کردم این است که بله، برای شما مهم است که آمریکایی‌ها را تا حدودی در اروپا نگه دارید، اما تضمین صلح میانِ کشورهای اروپایی حتی از آن هم مهم‌تر است. شما به صلح در اروپا نیاز دارید. شما سناریویی را که جان در ابتدای برنامه توصیف کرد، نمی‌خواهید که در آن ما یک نبرد منجمدِ دائمی داریم و روسیه کنترل تمامِ بخش‌های به‌دردبخورِ اوکراین از جمله اودسا و مناطقی مثل آن را در اختیار دارد. ما یک منطقه‌ی بزرگ در مولداوی داریم که انتخابات به تازگی در آنجا برگزار شده است و احتمالاً نتایج آن مورد اعتراض قرار خواهد گرفت. ما نمی‌خواهیم نگران اتفاقاتی باشیم که در مکان‌هایی مانند کالینینگراد رخ می‌دهد. بنابراین، ما باید صلح را در اروپا تضمین کنیم و این به معنای یک معاهده‌ی خوب با روسیه است. همانطور که بیسمارک گفت، راز سیاست یک معاهده‌ی خوب با روسیه است. این کار را انجام دهید و وقتی یک معاهده‌ی خوب با روسیه و صلح در اروپا داشتید، می‌توانید مسائل را با آمریکایی‌ها نیز حل کنید. مسألۀ واقعی این نیست که آمریکایی‌ها می‌خواهند اروپا را ترک کنند،‌اصلاً چرا باید بخواهند که چنین کاری کنند؟ و فکر می‌کنم شما می‌توانید یک وضعیت بسیار باثبات‌تر و رضایت‌بخش‌تر در اروپا داشته باشید که هم برای آمریکایی‌ها و هم برای اروپایی‌ها مفید باشد، اگر تمام این کارها را انجام دهید. اگر در مرزهای شرقی خود با روس‌ها صلح داشته باشید، می‌توانید به مشکلات زیادی که در اقتصاد شما وجود دارد و به آن‌ها رسیدگی نمی‌کنید، زیرا به درستی به آن‌ها نگاه نمی‌کنید، رسیدگی کنید. و چه کسی می‌داند، شاید در آن صورت روس‌ها به مرور زمان به خود بگویند که هر چقدر هم که روابط ما با چین از نظر اقتصادی و جنبه‌های دیگر جذاب باشد، در نهایت ما خودمان یک کشور اروپایی هستیم و اگر همین امروز به سن پترزبورگ یا مسکو بروید، آن‌ها شهرهایی بسیار اروپایی هستند. شاید ما باید بیشتر به روابط خود با اروپا و غرب فکر کنیم. این یک سیاست عقلانی برای اروپایی‌ها خواهد بود. من نمی‌گویم که آن‌ها به زودی به تمام چیزهایی که من گفته‌ام خواهند رسید، اما فکر می‌کنم اگر سیاست عقلانی داشته باشند... مشکل این است که آن‌ها هیچ نشانه‌ای از علاقه به چنین سیاستی نشان نمی‌دهند. به هر دلیلی، آن‌ها در حال حاضر مصمم هستند که به درگیری با روسیه ادامه دهند، حتی اگر این کار آن‌ها را نابود کند. این کار خسارت بیشتری به آن‌ها نسبت به روس‌ها و آمریکایی‌ها وارد می‌کند. پس چرا دارید این کار را می‌کنید؟

گلن دیسن: من هم موافقم و فکر می‌کنم این به فقدان عقلانیت و عمل‌گرایی برمی‌گردد، زیرا این‌ها چیزی نیست که ما در اروپا به خوبی انجامش دهیم. همچنین، فکر می‌کنم بخشی از دلیل آن این است که ما فکر می‌کنیم ما در حال ورود به یک وضعیت بسیار بد هستیم، زیرا نه تنها ۱۰ سال جنگ نیابتی با روس‌ها داشته‌ایم، بلکه اگر حتی فراتر از این بروید، برای بیش از ۳۰ سال ما تقریباً سعی کرده‌ایم یک ایدئولوژی کامل از صلح لیبرال بر اساس این ایده ایجاد کنیم که مرزهای اروپا را مجدد ترسیم کرده و این مرزهای جدید را نظامی کنیم و تدریجاً این مرزهای نظامی را به سمت مرز روسیه حرکت دهیم و تصور کرده‌ایم این بهترین راه برای تضمین ثبات و صلح در اروپاست. با نگاه به عقب می‌توان گفت، این یک نقشه‌ی خوب نبود، اما ما در طول ۳۰ سال گذشته یک طبقه‌ی سیاسی کامل و یک ایدئولوژی برای تعریف اروپا به نحوی ساخته‌ایم که شامل همۀ کشورها به جز بزرگترین کشور اروپا (= روسیه) می‌شود. اکنون بازگشت از این مسیر و گفتگوی صادقانه با خودمان در مورد اشتباهاتی که مرتکب شده‌ایم، بسیار دشوار است. همچنین تمام این رابطه با ایالات متحده که در طول جنگ سرد برای حفظ امنیت و جلوگیری از نفوذ شوروی ایجاد شد. آمریکایی‌ها شکایت می‌کنند که اروپایی‌ها به اندازه‌ی کافی پول نمی‌پردازند و اروپایی‌ها شکایت می‌کنند که به اندازه‌ی کافی خودمختاری ندارند. بنابراین، کمی کش و قوس وجود دارد، اما اکنون که آمریکایی‌ها می‌گویند «ما باید به آسیا برویم و خواسته‌های بیشتری از شما در مورد عدم تعامل با چینی‌ها داریم، و در ازایش چیزهای کمتری برای ارائه به شما داریم» بسیاری از مبانی این رابطه به چالش کشیده شده است، اما ما در مورد هیچ یک از این چیزها صحبت نمی‌کنیم. ما فقط شعارهای جنگ سرد را تکرار می‌کنیم و می‌گوییم که باید همبستگی خود را حفظ کنیم، در غیر این صورت سال آینده روسی صحبت خواهیم کرد. بنابراین، اوضاع برای صحبت از عقلانیت و عمل‌گرایی خوب نیست.

جان مرشایمر: من واقعاً صحبت‌های شما در مورد ایجاد یک طبقه‌ی سیاسی و یک ایدئولوژی در ۳۰ سال گذشته را دوست دارم که باعث شده گفتگوی هوشمندانه بسیار دشوار شود. شما باید در این مورد مقاله‌ای بنویسید، زیرا موضوع بسیار مهمی است. شکی نیست که غرب به طور آگاهانه تلاش زیادی کرده است تا نخبگانی را پرورش دهد که دیدگاه ساده‌لوحانه‌ای نسبت به جهان دارند و این موضوع مشکلات زیادی ایجاد کرده و فکر کردن درست را برای ما بسیار دشوار می‌کند. تمام این بحث باعث می‌شود فکر کنم که اگر در آوریل ۲۰۰۸ تصمیمی برای گسترش ناتو به اوکراین گرفته نمی‌شد، وضعیت اروپا امروز و وضعیت روابط اروپا و روسیه کاملاً متفاوت به نظر می‌رسید و ما اساساً یک اروپای صلح‌آمیز داشتیم. البته هماهنگی کامل وجود نداشت، زیرا شما هرگز چنین چیزی را در روابط بین کشورها در اروپا نخواهید داشت، اما روابط بین کشورها در اروپا و روابط بین روسیه و کشورهای اروپایی اساساً متفاوت بود. این تصمیم آوریل ۲۰۰۸ یک اشتباه فاجعه‌بار بود. سارکوزی و مرکل این را می‌دانستند. اروپایی‌ها می‌دانستند. هیچ گونه تقاضای زیادی در داخل اوکراین برای پیوستن به ناتو وجود نداشت. این موضوع توسط آمریکایی‌ها و جورج دبلیو بوش و کاندولیزا رایس به پیش برده شد. آن‌ها مسئول اصلی این تصمیم فاجعه‌‌بار بودند و باعث شدند امروز در چشم‌اندازی حرکت کنیم که هیچ راه‌حلی برای آن به چشم نمی‌خورد، دست‌کم راه‌حلی مورد رضایتِ اروپایی‌ها. این یک موقعیتِ تراژیک است. واقعاً باور کردنِ آن سخت است. همچنین گلن! من با نکتۀ تو در مورد ساختنِ این طبقۀ نُخبۀ ساده‌لوح و ایدئولوژیک موافقم. شما حتی نمی‌توانید با آن‌ها وارد بحثی ساده شوید تا از ذهنیتِ بسته‌شان بیرونشان بیاورید. وضعیتِ جالب و عجیبی است.

الکساندر مرکوریس: من با شما در مورد فاجعه‌بار بودن تصمیم آوریل 2008 کاملاً موافقم. فکر می‌کنم این تصمیم با اختلاف فاجعه‌بارترین تصمیم اروپایی‌ها بعد از پایان جنگ جهانی دوم تا کنون بوده است. این تصمیم کاملاً مبتنی بر بدفهمی بود اما می‌خواهم با کمال احترام به موضع شما، بگویم که تقصیرِ اتخاذ این تصمیم کاملاً بر گردنِ مرکل نیز هست. زیرا از یک طرف او همیشه کسی بود که می‌دانست، یک رهبر سیاسی بسیار فرهیخته و دوراندیش بود، اما او هرگز کسی نبود که وقتی احساس می‌کرد که کار بیش از حد بحث‌برانگیز است و ممکن است اوضاع را به هم بریزد، به ویژه خوش‌آیندِ آمریکایی‌ها نباشد، قاطعانه موضع بگیرد. و فکر می‌کنم او شکست خورد. فکر می‌کنم او باعثِ شکستِ اروپا و شکستِ آلمان در یک لحظه‌ی بحرانی شد و در نتیجۀ شکستِ او ما در جایی هستیم که هستیم. همچنین، می‌خواهم یک نکته‌ی دیگر به آنچه شما در مورد تراژدی آن گفتید اضافه کنم. روس‌ها نیز در این تراژدی دخیل هستند، زیرا بله، آن‌ها شادی و موفقیت پیروزی در یک جنگ را خواهند داشت، اما از نقطه‌نظر آن‌ها، این جنگی خواهد بود که میوه‌های تلخی خواهد داشت، زیرا آن‌ها اکنون در یک درگیری با اروپا هستند که به هیچ وجه نمی‌خواستند در آن باشند. آن‌ها به شدت روی یک رابطه‌ی خوب با اروپا سرمایه‌گذاری کرده بودند، هم از نظر روانی و هم از نظر مادی. آن‌ها اکنون تنش دائمی در مرز غربی خود خواهند داشت که باز هم چیزی است که بسیار می‌خواستند از آن اجتناب کنند. آن‌ها همچنین باید به این فکر کنند که با اوکراین چه خواهند کرد و این یک مسئله‌ی بسیار بسیار دشوار برای حل و فصل خواهد بود. و باز هم تکرار می‌کنم که مطمئن نیستم که آن‌ها حتی هنوز به این موضوع فکر کرده باشند. فکر نمی‌کنم که نقشه‌ای در مسکو برای آنچه که باید با اوکراین انجام دهند وجود داشته باشد یا دست‌کم من از آن خبر ندارم. بنابراین، این یک پیروزی خواهد بود که گر چه نمی‌گویم آن‌ها از آن پشیمان خواهند شد، اما پیروزی‌ای است که اگر جنگ منجر به آن نمی‌شد و آن‌ها را در موقعیت بدتری نسبت به قبل از این درگیری قرار نمی‌داد، خیلی بهتر بود که اصلاً اتفاق نمی‌افتاد.

گلن دیسن: من فقط می‌خواهم بگویم که فکر می‌کنم این یک نکته‌ی بسیار عالی است که اگر می‌توانستیم به سال ۲۰۱۴ و قبل از کودتای اوکراین برگردیم، اروپا، روسیه و به ویژه اوکراین فکر می‌کنم همه خیلی خیلی بهتر بودند. در سال ۲۰۲۰، سفیر سابق بریتانیا در روسیه بود که این نکته را مطرح کرد. او گفت که عضویتِ اوکراین در ناتو ایده‌ی بسیار بدی بود. اگر در این جهان می‌خواهید با روسیه جنگ کنید، این بهترین راه برای انجام آن است که سعی کنید اوکراین را وارد ناتو کنید. و او همچنین به این نکته اشاره کرد که این کار اصلاً منطقی نبود، با توجه به اینکه اکثریت قریب به اتفاق اوکراینی‌ها حتی نمی‌خواستند بخشی از ناتو باشند. بنابراین، این یک سیاست احمقانه و بدترین سیاست ممکن بود که باز هم این سوال را مطرح می‌کند که چرا ما این مسیر را طی کردیم؟

جان مرشایمر: می‌خواهم دو نکته‌ی کوتاه را در تکمیل آنچه الکساندر گفت، مطرح کنم. اول اینکه نمی‌خواهم هزینه‌ای را که روس‌ها باید برای تمام شهرها و شهرک‌هایی که اکنون در حال نابود کردن آن‌ها هستند و قرار است بخشی از روسیه شوند، دست کم بگیرم. بازسازی آن بخش‌هایی از اوکراین که به روسیه ملحق می‌شوند، بسیار گران خواهد بود. نکته‌ی دومی که می‌خواهم بگویم چیزی است که باعث می‌شود من توسط دیگران (نه شما دو نفر) متهم به دفاع از پوتین شوم. واقعیت این است که پوتین به نظر من تلاش زیادی کرد تا از جنگ جلوگیری کند. فکر می‌کنم او دقیقاً همان چیزی را که الکساندر از همان ابتدا گفت، می‌دانست. او نمی‌خواست با غرب درگیر جنگ شود. همانطور که هر دوی شما می‌دانید، در ۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، او نامه‌ای به استولتنبرگ (دبیر کل ناتو) و بایدن فرستاد و از آن‌ها خواست که مذاکرات را آغاز کنند تا از هرگونه درگیری بالقوه جلوگیری شود. و سپس وقتی جنگ در ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ آغاز شد، بلافاصله پس از آن پوتین با اوکراین تماس گرفت و مذاکرات را آغاز کرد تا به جنگ پایان دهد. فکر می‌کنم او کاملاً می‌دانست که جنگ برای روسیه فاجعه‌بار خواهد بود و داشتن روابط خوب بین روسیه و غرب از جمله اروپا و ایالات متحده مهم است. اما باز هم فکر می‌کنم ایالات متحده مقصر اصلی این جنگ است. ایالات متحده به شدت در حال تلاش برای تحقیر روس‌ها و عدم مذاکره با آن‌هاست. فکر می‌کنم از بسیاری جهات، دولت بایدن به اندازه‌ی دولت بوش اگر نه بدتر از آن مقصر است. دولت جورج دبلیو بوش پشت تصمیم آوریل ۲۰۰۸ بود. وقتی بایدن در ژانویه ۲۰۲۱ وارد کاخ سفید شد، او به شدت برای پیوستن اوکراین به ناتو تلاش کرد. این ایده که این موضوع از روی میز برداشته شده و آمریکایی‌ها واقعاً علاقه‌ی خود را به این مسئله‌ی بحث‌برانگیز از دست داده‌اند، کاملاً چرند است. اگر به اتفاقات سال ۲۰۲۱ نگاه کنید، می‌بینید که تقریباً یک سال و یک ماه پس از ورود جو بایدن به کاخ سفید، جنگ شروع شد، زیرا بایدن با روس‌ها سخت بازی می‌کرد. او فکر می‌کرد که می‌تواند گسترش ناتو را به زور به روس‌ها تحمیل کند. و به هر حال، وقتی جنگ شروع شد و به نظر می‌رسید که اوکراین و روسیه به یک توافق خواهند رسید، آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها وارد شدند و به زلنسکی گفتند که از مذاکرات کنار بکشد. چرا؟ زیرا ما فکر می‌کردیم که می‌توانیم روس‌ها را شکست دهیم. باز هم می‌بینید که ایالات متحده نقش کلیدی در ایجاد و تداوم این جنگ داشته است.

الکساندر مرکوریس: کاملاً با شما موافقم.

گلن دیسن: برخی از تحلیل‌های بسیار دردناک در واقع در ابتدای سال ۲۰۲۲ در اواخر مارس بود که در واقع توسط اکونومیست انجام شد و در آن به این نکته اشاره شد که بسیاری از کشورهای غربی می‌خواهند این جنگ را به یک جنگ طولانی تبدیل کنند تا از آن برای تضعیف روس‌ها حتی اگر به قیمت ویرانی اوکراین تمام شود، استفاده کنند. و دیدن اینکه آن‌ها به هر حال این مسیر را طی کردند، واقعاً وحشتناک است.
به هر حال، ما هنوز حدود ۲۰ دقیقه وقت داریم. من به دنبال یک نقطۀ گذارِ روان در بحث بودم، اما پیدا نکردم. بنابراین، می‌خواهم همین‌جا صراحتاً از هر دوی شما در مورد خاورمیانه بپرسم. البته شاید باید وقت بیشتری را صرف موضوع خاورمیانه می‌کردیم، اما می‌خواهم بدانم فکر می‌کنید از اینجا به بعد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ همانطور که قبلاً اشاره کردید، اسرائیل به دنبال حمله به ایران است. ایران در واکنش به حملاتِ اسرائیل، حمله‌ی بزرگی را علیه این رژیم انجام داده و بسیاری از افراد در اسرائیل مثلاً نفتالی بنت اکنون می‌گویند که آن‌ها اکنون فرصت بسیار خوبی برای ضربه زدن به ایران دارند، با توجه به اینکه حزب‌الله و حماس تضعیف شده‌اند و آن‌ها توجیه لازم برای حمله به ایران را دارند. بنابراین، تقریباً مثل یک فرصت است. آیا فکر می‌کنید آمریکایی‌ها بتوانند اسرائیل را آرام کنند؟ یا فکر می‌کنید یک جنگ بزرگ در راه است؟

جان مرشایمر: اجازه دهید فقط دیدگاه کلی خود را در مورد آنچه که در حال رخ دادن است بیان کنم. من فکر می‌کنم اسرائیل به طور کلی به اندازه زلنسکی دچار توهم است. شما شواهد زیادی از این موضوع در رسانه‌های غربی نمی‌بینید، زیرا تقریباً غیرممکن است که در غرب چیزی علیه اسرائیل بگویید. آن‌ها همیشه باید به عنوان آدم خوب‌ها و اعراب به عنوان آدم بدها به تصویر کشیده شوند. اما اگر به اتفاقات نگاه کنید، اسرائیلی‌ها در مشکلات بسیار عمیقی غرق هستند و چون ایالات متحده به آن‌ها پیوسته است، ما هم دچار مشکل بسیار عمیقی هستیم. فکر می‌کنم باید به این موضوع به عنوان سه درگیری جداگانه نگاه کرد: درگیری در غزه یا نسل‌کشی در غزه که در واقع فقط مربوط به اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌هاست. درگیری بزرگ دوم با حزب‌الله در لبنان است و درگیری بزرگ سوم با ایران. واقعیت در مورد درگیریِ غزه این است که اسرائیلی‌ها حماس را شکست نداده‌اند، گروگان‌ها را پس نگرفته‌اند و هدف نهایی آن‌ها که پاکسازی نژادی است، موفق نشده و در آینده به یک لکه ننگ اخلاقی برای اسرائیل و ایالات متحده که در این نسل‌کشی شریک جرم است، تبدیل خواهد شد. اما نکته اصلی این است که حماس شکست نخورده و شکست نخواهد خورد. در مورد حزب‌الله، آن‌ها حزب‌الله را هم شکست نخواهند داد. کاری که آن‌ها سعی می‌کنند انجام دهند این است که از شلیک موشک‌ها به شمال اسرائیل توسط حزب‌الله جلوگیری کنند. اولین استراتژی آن‌ها برای رسیدن به این هدف، «قطعِ سر» بود. آن‌ها فکر می‌کردند که با کشتن رهبران حزب‌الله مشکل حل می‌شود. آن‌ها نصرالله و تعدادی دیگر از رهبران سطح بالای حزب‌الله را کشتند. اما فایده نداشت. لذا به سراغ «استراتژیِ مجازات» رفتند. آن‌ها تا کنون بیش از ۲۰۰۰ غیرنظامی لبنانی را کشته‌اند. این هم اثر نکرد. سپس چه کردند؟ آن‌ها استراتژی سوم را دنبال کردند: حمله به جنوب لبنان. آیا این اثر کرد؟ نه. آن‌ها متحمل تلفات سنگینی شده‌اند و پیشرفت بسیار کمی داشته‌اند. اما نکته اصلی این است که حزب‌الله همچنان به شلیک موشک به شمال اسرائیل ادامه می‌دهد و اسرائیل هیچ راهی برای متوقف کردن این کار ندارد. این ما را به درگیری سوم می‌رساند که ایران است. همانطور که همه می‌دانیم، این ماجرا در اول آوریل زمانی که اسرائیلی‌ها به سفارت ایران در دمشق حمله کردند، آغاز شد. ایرانی‌ها در ۱۴ آوریل تلافی کردند و سپس اسرائیلی‌ها در ۱۹ آوریل تلافی کردند و سپس در ۳۱ جولای، اسرائیلی‌ها اسماعیل هنیه را در تهران کشتند. در اول اکتبر، ایرانی‌ها تلافی کردند. این به شما چه می‌گوید؟ این به شما می‌گوید که ایرانی‌ها بازی را جدی گرفته‌اند و سخت بازی می‌کنند. وقتی در اول آوریل به آن‌ها حمله شد، سفارت آن‌ها در دمشق مورد حمله قرار گرفت، آن‌ها در ۱۴ آوریل تلافی کردند و اتفاقاً تلافی اسرائیل در ۱۹ آوریل در مقیاس بسیار کوچکی بود. بنابراین، ایرانی‌ها احساس نکردند که باید دوباره تلافی کنند، اما سپس ترور ۳۱ جولای در داخل تهران رخ داد و ایرانی‌ها در اول اکتبر تلافی کردند. اکنون اسرائیلی‌ها می‌گویند که دوباره تلافی خواهند کرد که منتظر آن هستیم، اما باید در این مورد بسیار واضح بود. ایرانی‌ها گفته‌اند که تلافی متقابل خواهند کرد. آن‌ها در این مورد سخت بازی می‌کنند. بنابراین اتفاقی که می‌افتد این است که اسرائیلی‌ها و ایرانی‌ها در حال بالا رفتن از نردبانِ «تصعید» هستند و هیچ مدرکی وجود ندارد که اسرائیل در تصعید دستِ برتری داشته باشد. و وقتی به نتیجه نهایی این تصعید که ممکن است یک ایران هسته‌ای باشد نگاه می‌کنید، داستان برای اسرائیلی‌ها خوشایند به نظر نمی‌رسد. آن‌ها در تصعید دستِ بالاتر را ندارند. آن‌ها به هیچ وجه نمی‌توانند ایران را مهار کنند. و همانطور که گفتم، آن‌ها نمی‌توانند حزب‌الله را به هیچ وجه شکست دهند. و همانطور که گفتم، آن‌ها نمی‌توانند حماس را به هیچ وجه شکست دهند. و اگر به اتفاقات داخل جامعه اسرائیل نگاه کنید، نیروهای گریز از مرکز شدیدی وجود دارد. واضح است که ارتشِ آن‌ها خسته و فرسوده است. مشکلاتِ روحیه گسترده است و آن‌ها در فراخوانی سربازان برای انجام وظیفه با مشکل مواجه هستند. بنابراین این کشوری است که در آینده با مشکلات واقعی روبرو خواهد شد، حتی اگر شواهد زیادی از این موضوع در رسانه‌های غربی نبینید.

الکساندر مرکوریس: من چیز زیادی برای اضافه کردن ندارم. فکر می‌کنم بیشتر هیجاناتی که در مورد ترور رهبران حماس و حزب‌الله توسط اسرائیل و حملات احتمالی اسرائیل به رهبران ایران وجود دارد، از نظر اخلاقی بسیار مشکوک و تردیدبرانگیز است. منظور کشتن رهبران طرف مقابل است. اما به هر حال، این موضوع را کنار بگذارید. نکته این است که هر موفقیتی که با انجام این کار به دست می‌آید، کاملاً زودگذر است. این مشکل اساسی شما را حل نمی‌کند. اسرائیل درگیر یک جنگ فرسایشی با حماس است. اکنون در حال ورود به یک جنگ فرسایشی دیگر با حزب‌الله است که قدرتمندتر از حماس است. و در حال حاضر با ایران که یک کشور قدرتمند با ۸۸ میلیون نفر جمعیت، نیروهای مسلح بزرگ و توانایی حمله به اسرائیل است، درگیر شده است. اسرائیل مشکلاتِ خود را حل نمی‌کند، بلکه آن‌ها را چند برابر می‌کند و این غیرقابل درک است که بسیاری از افراد باهوشِ حاضر در اسرائیل به نظر نمی‌رسد این موضوع را به درستی ببینند. اما دولت‌های غربی که باید در سطحی از فاجعه دیگری که در خاورمیانه در حال وقوع است آگاه باشند، ظاهراً نمی‌توانند کاری برای متوقف کردن آن انجام دهند. ایالات متحده نمی‌تواند آن را متوقف کند. اروپایی‌ها که زمانی صدای خویشتن‌داری در برابر اسرائیل بودند، اما دیگر اینطور نیستند. و اسرائیل تمام این کارها را در حالی انجام می‌دهد که آن را در مشکل عمیق‌تری قرار خواهند داد. این برای من باورنکردنی است. و البته هزینه اخلاقی... هزینه اخلاقی که هر روز پرداخت می‌شود... من هیچ حرفی ندارم. من هیچ کلمه‌ای ندارم که بتوانم استفاده کنم. منظورم این است که این موضوع غیرقابل تحمل است.

گلن دیسن: من می‌خواهم اشاره کنم که بخشی از این موضوع فقط ناشی تمرکز بیش از حد و افراطی بر محاسبات قدرت سخت است چون این ایده دائماً مطرح است که اگر ما بتوانیم رقبای خود را شکست دهیم، در نهایت در موقعیت مطلوبی قرار خواهیم گرفت. فکر می‌کنم این محاسبات عنصرِ انسانی را نادیده می‌گیرد. به موضوع فلسطین نگاه کنید. بله، حماس دیگر نمی‌تواند مثل سابق بجنگد، اما بعید است که فلسطینی‌ها دیگر زیر نظر دولت اسرائیل زندگی کنند و در مورد لبنانی‌ها نیز همین موضوع صادق است. بله، ممکن است شبکۀ حزب‌الله در لبنان ضعیف شده باشد، اما آن‌ها برای دهه‌های آینده از اسرائیل متنفر خواهند بود. به یمن نگاه کنید. آن‌ها اکنون بیشتر احتمال دارد که در آینده به ترافیک دریایی حمله کنند. و البته این تهدیدها علیه ایران، آن‌ها اگر بدون یک جنگ بزرگ یا حتی با یک جنگ بزرگ از این وضعیت خارج شوند، همچنان به تصعید ادامه خواهند داد و یک ارتش قدرتمندتر خواهند ساخت. و اگر آن‌ها بمباران شوند، احتمالاً حتی ممکن است سلاح هسته‌ای بسازند. این موضوع خیلی شبیه به مسئله روسیه است. بیایید یک نقشه داشته باشیم. تعداد زیادی از روس‌ها را بکشیم و آن‌ها را تضعیف کنیم و سپس از نظر استراتژیک... بله، اما باز هم عنصر انسانی چیست؟ هدف اولیۀ روس‌ها ادغام در غرب و داشتن یک اروپای بزرگتر بود. اما اکنون روس‌ها برای دهه‌های آینده از آنچه که به درستی به عنوان یک جنگ نیابتی علیه روسیه تلقی می‌شود، خشمگین خواهند بود. و اکنون آن‌ها به شدت به سمت شرق و به ویژه چین متمایل شده‌اند، بیشتر از آنچه که در غیر این صورت می‌بودند. آیا این تنها نحوه سنجش قدرت توسط ما است؟ و البته مسائل مربوط به اعتبار نیز بسیار مهم است، همانطور که هر دوی شما به آن اشاره کردید. اسرائیل اعتبار زیادی را حتی در بین متحدان خود در اروپا از دست داده است و اعتراضات در ایالات متحده... در آینده احتمالاً سخت‌تر خواهد بود که موضع انتقادی‌تری در قبال اسرائیل اتخاذ کنند. به نظر می‌رسد ما لزوماً متغیرهای درستی را اندازه‌گیری نمی‌کنیم.

جان مرشایمر: گلن، موضوع فقط عنصر انسانی نیست، بلکه عنصر سیاسی نیز هست. و من با شما موافقم که اسرائیلی‌ها به نیروی نظامی اولویت می‌دهند. آن‌ها به دیپلماسی چوب بزرگ (Big Stick) اعتقاد دارند. دیدگاه اساسی آن‌ها این است که آنها می‌توانند تمام مشکلات را با استفاده از ارتش قدرتمند خود و شکست دادن دشمنان خود حل کنند. آن‌ها مدت‌ها در مورد برتریِ خود در تصعید و غیره صحبت کرده‌اند. واقعیت این است که این مشکلات اساساً مشکلات سیاسی هستند. جنگ ادامۀ سیاست است. آن‌ها هیچ علاقه‌ای به راه حل‌های سیاسی برای هیچ یک از این مشکلات ندارند. آن‌ها فکر می‌کنند که چوب بزرگ تمام مشکلات آن‌ها را حل خواهد کرد. و این توهم است. و دلیل اینکه امروزه این توهم است، این است که برتری نظامی آن‌ها، مزیتی که آن‌ها زمانی نسبت به دشمنان خود داشتند، از بین رفته است. قبلاً وقتی من جوان بودم، اسرائیلی‌ها جنگ‌های متعارف علیه مصری‌ها و سوری‌ها انجام می‌دادند و نبرد تانک‌ها در صحرای سینا و بلندی‌های جولان و غیره و درگیری‌های هوایی وجود داشت و اسرائیلی‌ها به راحتی پیروز می‌شدند. آنچه امروز تغییر کرده این است که دشمنان آن‌ها ارتش‌های زمینیِ بزرگی ندارند. آنچه آنها دارند موشک و پهپاد است و اسرائیلی‌ها هیچ راهی برای مقابله با موشک و پهپاد ندارند. اگر از تهدیدی که حزب‌الله ایجاد می‌کند سخن بگوییم، موشک‌های آن است. اگر به ایران فکر کنید، موشک‌های بالستیک آن است. اسرائیل هیچ گونه دفاع معناداری در برابر موشک‌های ایرانی ندارد و همانطور که شما گفتید، این موشک‌ها با گذشت زمان پیچیده‌تر خواهند شد. به حوثی‌ها فکر کنید. آن‌ها اکنون گاهی اوقات موشک یا پهپاد به سمت اسرائیل شلیک می‌کنند. با گذشت زمان، حوثی‌ها موشک‌های بالستیک بیشتر و بیشتری به دست خواهند آورد و آن‌ها نیز دشمن دیگری خواهند بود. بنابراین، شما حماس را خواهید داشت، حزب‌الله را خواهید داشت، ایرانی‌ها را خواهید داشت و حوثی‌ها را خواهید داشت و همۀ آن‌ها دارای موشک‌ها، پهپادها و راکت‌های فراوانِ خود خواهند بود و با فناوری‌های پیچیده‌ای که آن‌ها اکنون در حال استفاده از آن هستند، به نظر می‌رسد هر هدفی به راحتی می‌تواند در تیررسشان قرار بگیرد و اسرائیلی‌ها می‌توانند موشک‌های گنبد آهنین بیشتر و بیشتری بسازند، اما واقعیت این است که این موشک‌های گنبد آهنین در سرنگون کردن موشک‌های تهاجمی ورودی چندان موثر نیستند، زیرا وقتی به تعادل حمله و دفاع در مورد موشک‌های بالستیک در مقابل موشک‌های دفاعی نگاه می‌کنید، طرفِ حمله تقریباً همیشه پیروز می‌شود و نسبت مبادله هزینه قطعاً حمله را مقرون به صرفه‌تر می‌کند.

الکساندر مرکوریس: شما می‌دانید که جنگ‌های قبلی که اسرائیل در آن‌ها پیروز شد، اسرائیل آن‌ها را به طور کامل و قاطع برد. نکته در مورد این جنگ‌ها این است که آن‌ها کوتاه بودند. فکر می‌کنم طولانی‌ترین آن‌ها جنگ اکتبر ۱۹۷۳ بود که ۳ هفته طول کشید. تنها چیزی که اسرائیل نمی‌تواند از عهده آن برآید و باید به هر قیمتی از آن اجتناب کند، یک جنگ فرسایشی طولانی مدت است و این همان چیزی است که اکنون در حال رخ دادن است. در غزه یک جنگ فرسایشی در جریان است. در مقابل حزب‌الله یک جنگ فرسایشی در جریان است و اسرائیل می‌خواهد با ایران وارد یک جنگ فرسایشی شود که دقیقاً همانطور که جان گفت، ایران در بلندمدت برتری دارد. اندازۀ بزرگِ این کشور به این معنی است که می‌تواند خسارت‌هایی را که اسرائیل، کشور بسیار کوچکتر، نمی‌تواند تحمل کند، جذب، هضم و تحمل کند. بنابراین اسرائیل نباید بخواهد خود را درگیر چنین جنگی با ایران کند. همین الآن هم اقتصاد آن تحت فشار زیادی است. همین الآن هم تمام مشکلاتی که جان در مورد سربازان و افرادی که نمی‌خواهند به ارتش بپیوندند و برای جنگیدن بی‌میل هستند، وجود دارد. همین الآن هم نشانه‌هایی از خستگی در بخش‌هایی از ارتش اسرائیل وجود دارد. گسترش جنگ که کاری است که اسرائیل هر زمان که با مشکلاتی مانند غزه مواجه می‌شود انجام می‌دهد، و به نظر می‌رسد غریزه‌ی آن‌ها این است که جنگ را به جای دیگری گسترش دهند، برای فرار از غزه، به حزب‌الله در لبنان حمله کنند و اگر این کار نتیجه نداد، به ایران یا حوثی‌ها یا جاهای دیگر نیز حمله کنند. این کار از هر نقطه‌نظر عقلانی اشتباه است.

جان مرشایمر: اگر این موضوع را یک قدم جلوتر ببریم، ما روس‌ها، چینی‌ها و کره شمالی را وارد این بحث نکرده‌ایم، اما در نتیجه‌ی سیاست خارجی درخشان ایالات متحده و سیاست احمقانه‌ی اسرائیل که توصیف کردیم، اتفاقی که افتاده این است که ایرانی‌ها، روس‌ها، چینی‌ها و کره شمالی به هم نزدیک شده‌اند. بنابراین، ایالات متحده در مقابل ایران قرار خواهند گرفت که به وضوح در اینجا در حال رخ دادن است و روس‌ها اکنون به روش‌های مختلفی به ایرانی‌ها کمک می‌کنند. این موضوع انواع مشکلات را برای دیپلماسی آمریکا و حتی اسرائیل در خاورمیانه ایجاد می‌کند، زیرا سعودی‌ها، ایرانی‌ها، کشورهای حاشیه خلیج فارس همگی در حال حاضر با اسرائیل دشمنی دارند و این فرصت‌هایی را برای چین و روسیه فراهم می‌کند تا موقعیت دیپلماتیک خود را در منطقه به ضرر ایالات متحده و اسرائیل بهبود بخشند.

گلن دیسن: فکر می‌کنم یک وجه اشتراک دیگر بین اسرائیل و اروپا این است که هر دو از این امتیاز برخوردار بودند که در دوران تک قطبی زیر بار پایبندی به هیچ توافقی نروند. فکر می‌کنم اسرائیل برای دهه‌ها هرگز مجبور نشد با هیچ یک از همسایگان خود به توافق برسد و همانطور که جان اشاره کرد، آن‌ها حداقل در گذشته این برتری نظامی عظیم را داشتند که اکنون در حال از بین رفتن است. اما اگر ببینید که قدرت بزرگ یعنی ایالات متحده در حال تغییر تمرکز استراتژیک خود است، چه می‌کنید؟ اکنون با همسایگان خود و با فلسطینی‌ها توافق کنید، زیرا موقعیت آن‌ها با گذشت زمان تقویت خواهد شد و دشمنی آن‌ها نیز افزایش خواهد یافت، در حالی که حامی اصلی شما در حال تغییر تمرکز استراتژیک خود است. و باز هم این همان چیزی است که اروپایی‌ها باید به خود بگویند. ما هرگز پس از جنگ سرد توافقی که برای همه قابل قبول باشد، نداشتیم و در عوض آن‌ها به دنبال راه حل نظامی یا به سادگی هل دادن ناتو به سمت مرز روسیه بودند. و در مورد این وضع چه می‌توانید بکنید؟ و فکر می‌کنم جان همچنین به این موضوع اشاره کرد که همه شما می‌دانید که روسیه، چین و ایران در حال همکاری نزدیک‌تر با یکدیگر هستند. من امروز در توییتر ویدئویی از جو بایدن در سال ۱۹۹۷ در شورای آتلانتیک را منتشر کردم که در آن او روس‌ها را مسخره می‌کند و می‌گوید: «خب، شما شاید با چین متحد شوید» و او می‌خندد و می‌گوید، «هیچ گزینه دیگری جز ما وجود ندارد. شما باید به غرب نگاه کنید». او حتی به حضار می‌گوید: «خب، اگر با چین نتیجه نداد، البته آن‌ها همیشه می‌توانند به جای آن به ایران نگاه کنند» و تمام حضار دوباره می‌خندند. این در سال ۱۹۹۷ بود. اما ما اکنون در این لحظه هستیم. به نظر می‌رسد که زمان تطبیق پیدا کردن با توزیع جدید قدرت بین‌المللی فرا رسیده است. با کشورهایی که فردا از شما قدرتمندتر خواهند بود، توافق کنید.

جان مرشایمر: من فقط می‌خواهم به یک نکته که الکساندر قبل از این مطرح کرد، اضافه کنم. او گفت که همیشه سیاست اسرائیل این بوده است که جنگ‌های کوتاه را انجام دهد، زیرا آن‌ها نمی‌توانستند جنگ‌های طولانی را تحمل کنند. و این دیگر صادق نیست. اما بُعدِ دیگری هم در این موضوع وجود دارد. سیاست همیشگی اسرائیل این بوده است که مطمئن شود که آن‌ها اساساً می‌توانند این جنگ‌ها را به تنهایی انجام دهند و به هیچ کشور دیگری وابسته نباشند. بله، شما ممکن است برای خرید یا به دست آوردن سلاح و غیره به کشور دیگری وابسته باشید، اما جنگ‌ها را خودتان انجام می‌دهید. اما این دیگر صادق نیست. اسرائیل اکنون به شدت به آمریکایی‌ها وابسته است. به اتفاقاتی که در ۱۴ آوریل زمانی که ایرانی‌ها حمله کردند رخ داد، نگاه کنید. اسرائیلی‌ها به علاوه‌ی آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها، بریتانیایی‌ها، سعودی‌ها و اردنی‌ها نقش کلیدی در رهگیری موشک‌های ایرانی داشتند. و امروز در پیش‌بینی حمله‌ی ایران، آمریکایی‌ها یک باتریِ «تاد» در اسرائیل مستقر کرده‌اند. این واقعاً قابل توجه است. ما صدها سرباز را در اسرائیل مستقر کرده‌ایم. ما به شدت در این جنگ دخیل هستیم! اسرائیل نمی‌تواند به تنهایی از خود در برابر حمله‌ی ایران دفاع کند. ما دارایی‌های نظامی دریاییِ خود را در شرق مدیترانه مستقر کرده‌ایم که به نظر می‌رسد حزب‌الله را هدف قرار می‌دهند. بنابراین، ما حتی مطمئن نیستیم که اسرائیلی‌ها بتوانند به تنهایی با حزب‌الله مقابله کنند، چه برسد به ایران. پس اسرائیلی‌ها واقعاً خود را درگیر مشکلات زیادی کرده‌اند. لازم به تأکید است که باز هم نمی‌توانیم دست کم بگیریم که این وضعیت با گذشت زمان برای اسرائیل چقدر بدتر می‌شود، زیرا ایرانی‌ها موشک‌های مافوق صوت پیشرفته‌تر و بهتری خواهند ساخت. آن‌ها حتی ممکن است سلاح هسته‌ای به دست آورند. می‌توانید مطمئن باشید که ایرانی‌ها به حزب‌الله کمک خواهند کرد تا زرادخانه‌ی بهتر و بزرگتری بسازد. حوثی‌ها مسلح خواهند شد. وضعیت استراتژیکِ آینده برای اسرائیل بسیار بد است و ایالات متحده به نظر من باید به آن توجه کند.

الکساندر مرکوریس: علاقه‌ی شدیدی که ایالات متحده به اسرائیل دارد باید آن را به همین سمت سوق دهد، هم برای منافع خود و هم برای اسرائیل. یعنی باید سعی کند اسرائیل را مهار کند تا با همسایگان خود و همچنین با فلسطینی‌ها توافق کند، زیرا مسیر فعلی که ما در پیش گرفته‌ایم، به ورشکستگی استراتژیک و اخلاقی منجر خواهد شد. این سیاست شکست خواهد خورد و ایالات متحده را نیز با خود به کام مرگ خواهد کشید و ایالات متحده نباید چنین چیزی را بخواهد. هر چند هفته یکبار می‌شنویم که دولتِ آمریکا از کاری که اسرائیل انجام می‌دهد راضی نیست و چگونه بایدن و نتانیاهو ظاهراً هنگام صحبت تلفنی با یکدیگر صدای خود را بلند و بلندتر می‌کنند، اما نتیجه چیست؟ خب، ایالات متحده همیشه به اسرائیل سلاح می‌دهد، همیشه از اسرائیل در شورای امنیت حمایت می‌کند، به اسرائیل تمام حمایتی را که نیاز دارد می‌دهد. به عبارت دیگر، به اسرائیل در این مسیر کمک می‌کند که اسرائیل و در نهایت خود ایالات متحده را به فاجعه خواهد کشاند. بنابراین بار دیگر تأکید می‌کنم، ایالات متحده قدرت و گزینۀ جلوگیری از این فاجعه را دارد، اما از آن استفاده نمی‌کند. حداقل از آن به شیوه‌ای عقلانی و سازنده استفاده نمی‌کند.

جان مرشایمر: فکر می‌کنم این کاملاً درست است، اما من اضافه می‌کنم که فکر می‌کنم اکثر رهبران آمریکا دست‌کم از زمان جیمی کارتر به بعد می‌دانستند که سیاست‌های اسرائیل به ویژه در مورد فلسطینی‌ها اشتباه است و ایجاد یک کشور مستقل برای فلسطینی‌ها و تلاش برای حل و فصل دیپلماتیک این مشکلات در خاورمیانه منطقی است. و سپس وقتی مشکل فلسطین حل شود، می‌توانید پیمان‌های ابراهیم بیشتری داشته باشید و اسرائیل می‌تواند زندگی صلح‌آمیزتری در این منطقه داشته باشد. اما درک این نکته بسیار مهم است که این رهبران در هر مرحله توسط حامیان سرسخت اسرائیل در ایالات متحده مورد مخالفت قرار گرفته‌اند. این همان چیزی است که من و استفن والت در کتاب خود در سال ۲۰۰۷ "لابی اسرائیل" نامیدیم. ما استدلال کردیم که حامیان اسرائیل یا لابی اسرائیل، خود را بزرگترین متحدان اسرائیل می‌دانند. خدا را شکر می‌کنند که آن‌ها وجود دارند، در غیر این صورت اسرائیل در مشکل عمیقی خواهد بود. فکر می‌کنم با توجه به آنچه شما گفتید، آن‌ها شدیداً اشتباه می‌کنند. این لابی به افتادنِ اسرائیل در این چاله و بیشتر و بیشتر فرو رفتنِ در آن کمک کرده است و منجر به این شده که برای ما، رهبران ایالات متحده، غیرممکن شود که راه حلی هوشمندانه برای اصلاح این وضعیت پیدا کنیم و محیطی را ایجاد کنیم که در آن اسرائیل شانس معقولی برای زندگی در صلح با همسایگان خود داشته باشد. این لابی اصرار دارد که ایالات متحده از نتانیاهو بدون هیچ قید و شرطی حمایت کند و نتانیاهو در حال اجرای سیاست‌های بسیار احمقانه است. انواع و اقسام مردم این را می‌فهمند، از جمله بسیاری از یهودیان آمریکایی. درک این نکته بسیار مهم است که بسیاری از یهودیان آمریکایی فکر می‌کنند کاری که اسرائیل انجام می‌دهد احمقانه است، اما حامیان اسرائیل اینطور فکر نمی‌کنند. آن‌ها فکر می‌کنند که ما باید از نتانیاهو بدون هیچ قید و شرطی حمایت کنیم. و من فقط با خودم می‌گویم که آن‌ها فکر می‌کنند این ماجرا به کجا ختم خواهد شد؟ این به چه چیزی منجر می‌شود؟ من پایان خوشایندی برای این داستان نمی‌بینم، همانطور که پایان خوشایندی برای داستان اوکراین نمی‌بینم.

گلن دیسن: نمی‌خواهم بحث توی بحث بیاورم، اما این همان چیزی است که من فکر می‌کنم در مورد افرادی که خود را طرفدار اوکراین معرفی می‌کنند نیز صادق است، کسانی که می‌گویند ما باید از اوکراین حمایت کنیم... آن‌ها واقعاً چه کسانی هستند؟ اینها همان افرادی هستند که برای گسترش ناتو که اوکراینی‌ها نمی‌خواستند، تلاش کردند. آن‌ها توافق مینسک را که می‌توانست اوکراین را نجات دهد، تخریب کردند. آن‌ها مذاکرات استانبول را که می‌توانست اوکراین را نجات دهد، تخریب کردند. و در عوض فقط به این مسیر ادامه می‌دهند که بله، بیایید به جنگ ادامه دهیم، حتی اگر ملت اوکراین در حال مرگ است و آن‌ها به هیچ وجه نمی‌توانند پیروز شوند. تمام این کارها همیشه توسط افرادی انجام می‌شود که ادعا می‌کنند طرفدار اوکراین هستند. بنابراین، من می‌گویم که شباهت‌هایی وجود دارد. اما زمان ما تقریباً تمام شده است. آیا شما سخن نهایی دیگری دارید؟

الکساندر مرکوریس: من تقریباً هر آنچه را که می‌خواستم بگویم، گفته‌ام. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که ما در هر دو درگیری به سمت فاجعه در حرکت هستیم. این به این معنی نیست که جایگزین‌هایی برای مسیر فعلی وجود ندارد. اگر ما عاقل باشیم، آن‌ها را خواهیم دید، اما ما در غرب هیچ علاقه یا تمایلی به دیدن آن‌ها یا حتی گاهی اوقات به رسمیت شناختن وجود این مسیرهای جایگزین نداریم. بدیهی است که وضعیت خاورمیانه هنوز در ابتدای مسیر است و به نقطه‌ای که بحران اوکراین رسیده، نرسیده است، اما من کاملاً انتظار دارم که چند ماه یا شاید یک سال دیگر ما مکالمات مشابهی در مورد بحران برای اسرائیل داشته باشیم که اکنون در مورد بحران برای اوکراین صحبت می‌کنیم. و باز هم گمان می‌کنم که بحث در غرب در مورد درگیری در خاورمیانه به اندازه‌ی بحث در مورد درگیری اوکراین بی‌نتیجه باشد.

جان مرشایمر: من فقط اضافه می‌کنم که فکر می‌کنم ریشه مشکلی که الکساندر توصیف کرد، این است که ما یک طبقه سیاسی و یک ایدئولوژی ایجاد کرده‌ایم که آنقدر درهم‌تنیده شده‌اند که تغییر آن بسیار دشوار است. شما امیدوار هستید که در نقطه‌ای این افراد منحنیِ یادگیری داشته باشند که به آن‌ها اجازه دهد متوجه شوند که سیاست‌هایی که ما دنبال کرده‌ایم، به ویژه در اوکراین، فاجعه‌بار بوده است و ما باید مسیر خود را تغییر دهیم و راه دیگری برای انجام کارها پیدا کنیم، زیرا این به نفع همه است. این تلفات وحشتناک... شگفت انگیز است که چه تعداد انسان کشته و زخمی شده‌اند. و اگر به آنچه برای خودِ اوکراین رخ داده است نگاه کنید، عملاً ویران شده است. این یک تراژدی بزرگ است و ما واقعاً باید تلاش زیادی کنیم تا ببینیم آیا می‌توانیم راهی برای اصلاح وضعیت تا حد ممکن پیدا کنیم یا خیر. اما در حال حاضر به نظر نمی‌رسد که این کار ممکن باشد.

الکساندر مرکوریس: من هم با نکته شما در مورد طبقه سیاسی موافقم و همچنین فکر می‌کنم یک مطالعه جالب و یک کتاب جذاب برای مطالعه شود.

گلن دیسن: می‌خواستم بگویم که من چالش جان را می‌پذیرم و مقاله را می‌نویسم. جان مرشایمر و الکساندر مرکوریس، از شما بابت وقتی که گذاشتید بسیار متشکرم.

الکساندر مرکوریس: خواهش می‌کنم. از هم‌صحبتی با شما خوش‌وقت شدم.

جان مرشایمر: گلن، همیشه صحبت با شما باعث خوشحالی من می‌شود، حتی اگر موضوع بحث مثلِ بحثِ امروز بسیار ناامیدکننده باشد.