تقی‌زاده طبری: سلام و خوش‌آمد عرض می‌کنم به همه‌ی عزیزانی که در این جلسه عمومی شرکت کردند. دوستان می‌دانند امروز پیرامون اتفاقات و حوادث، تحلیل و بحث و حرف کم نیست؛ شما در هر جلسه‌ای که می‌روید و یا با هر گروهی می‌نشینید، با انبوهی حرف و تحلیل روبه‌رو می‌شوید. اما همان‌قدر که تحلیل‌ها و گفت‌وگوها زیاد است، کرختی ما نیز زیاد است. گویا دیگر این حرف‌ها کاری با ما نمی‌کند و حتی توان روشن کردنِ صحنه را نیز ندارد. ما وقتی چیزی را تحلیل می‌کنیم، کمترین هدفمان این است که خود را از وضعیت پریشانی که درآنیم خارج کنیم. اما امروز در وضعیتی هستیم که به وضوح تحلیل‌ها بیشتر ما را آشفته می‌کند و در هیاهو فرو می‌برد. 

از این جهت است که ما تصمیم گرفتیم در علمی‌ترین جلسه اشراق، که به صورت هفتگی برگزار می‌شود، دور هم جمع شویم تا به هم کمک کنیم از این هیاهو کمی هم که شده، خارج شویم و ببینیم واقعاً چه بر سر ما می‌آید؟ آیا اتفاقی افتاده که ما آن اتفاق را نمی‌بینیم؟ آیا سرنوشتی برای ما در حال رقم خوردن است که ما متوجه آن نیستیم؟ این‌ها همان پرسش‌هایی است که امروز باید در موردشان با هم صحبت کنیم و امید داشته باشیم که از هیاهو فاصله بگیریم. 

همانطور که خدمت دوستان اعلام شده بود این جلسه به بهانه شهادت سید حسن نصرالله، مرد بزرگ منطقه و تاریخ معاصر ما، برگزار می‌شود. چه بسا در میانه‌ی همه‌ی تحلیل‌هایی که به بهانه شهادت سید بیان می‌شود، نفس اتفاق مهمی که افتاده، یعنی شهادت سید، نادیده گرفته شده باشد. ما بعد از شهادت سید در موسسه بحثی داشتیم درباره‌ی اینکه باید چه موضع‌گیری داشته باشیم؟ نتیجه مختصراً این بود که الان وقت موضع‌گیری نیست. به عبارت دیگر، به صرافت طبع می‌فهمیدیم که چقدر موضع‌گیری در این شرایط می‌تواند هیچ نباشد و این شهادت عظیم را عادی کند! از این جهت بود که به سکوت و تسلیت ساده بسنده کردیم. در عین حال گفتیم که همه اینجا در موسسه جمع شویم و با هم گفت‌وگو کنیم و بینیم آیا می‌توانیم این موقعیت را کمی به فهم بیاوریم؟ آیا می‌توانیم از این هیاهوی فراگیر خارج شویم؟ در قبال این اتفاق و وضعیتی که در آنیم، چه می‌توانیم بکنیم؟ گمان من این است که این مهم‌ترین و ضروری‌ترین موضوعی است که امروز می‌توان در مورد آن صحبت کرد. نکته آخر هم اینکه ما برای فهمیدن و سخن گفتن، صرفاً نمی‌توانیم به ماجراهایی که در منطقه ما رخ می‌دهد بسنده کنیم. احتمالاً این بحث‌ها سویه‌های مهمی در داخل خود کشور ما دارد. ما نمی‌توانیم بی‌توجه به پروژه فراگیر و تا حدودی موفق وفاق باشیم. این پروژه بعد از سالها، امروز ابعاد خود را ساخته، موقعیت خود را پیدا کرده و حتی مردم خود را شکل داده است و به نظر می‌رسد که در حال پیشروی است. در واقع بحث امروز ما ابداً نمی‌تواند تنها سویه خارجی داشته باشد. حتی شاید بتوان بر این فرض خطر کرد که چه بسا آنچه در این نزدیکی‌ها رخ می‌دهد، سویه و بازتاب خود را در منطقه پیدا می‌کند. اینگونه ما بیش از پیش هستی خود را در وسط این معرکه حاضر می‌کنیم و احتمالاً می‌توانیم از پریشانیِ گفته شده در گفتار و تحلیل خارج شویم. ان‌شاءالله در خدمت دوستان باشیم و گفت‌وگوی خوب و موثری داشته باشیم.

کشفی: بنده هم خوش‌آمد عرض می‌کنم خدمت همه عزیزانی که دعوت ما را قبول کردند و قدم رنجه فرمودند و در جلسه حاضر هستند. فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی که ما نهایتاً باید از این جلسه بخواهیم، تحلیل‌های عمیق نیست! خب می‌توانیم تحلیل کنیم و باید هم تحلیل کنیم ولی من پیشنهاد می‌دهم که در این جلسه، که با حضور مهمانانی است که خود فعالیتی دارند، به راهبردهایی برای عمل برسیم. در واقع فقط از زاویه خودمان در اشراق فکر نکنیم بلکه بتوانیم یک تضارب‌ آرایی داشته باشیم و به یک چارچوبی برای عمل برسیم. این خروجی بسیار مهمی لست. همانطور که آقای تقی‌زاده گفتند احتمالاً تحلیل‌ها ما را آشفته می‌کنند؛  ما نیازمند یک تصمیم جمعی و قدرتمند هستیم. البته هر چقدر که به چنین چیزی نیاز داریم، رسیدن به آن نیز دشوار است. من در خصوص تحلیل ماجراها نمی‌خواهم صحبت کنم اما فکر می‌کنم رخداد بسیار مهم ترور سید حسن نصرالله که به شکل خیلی متفاوتی رخ داد، یعنی ایشان در ساختمانی در عمق ۴۰ متری زمین حضور دارند و دشمن از یک فناوری استفاده می‌کند که بتواند در آنجا ایشان را ترور کند، حاکی از شکلی از اراده نزد دشمن است. غیر از این مسئله که حتماً نیازمند تحلیل است به نظر من رهبر انقلاب در پیامی که بعد از ترور و قبل از اعلام شهادت سید حسن نصرالله دادند، حکمی عمومی صادر کردند که فرض است بر همه مسلمانان که حزب‌الله لبنان را در رویارویی با اسرائیل با امکانات‌شان یاری کنند. این حکم نیز یک رخداد است و آن رخداد شهادت آنقدر تشعشعش وسیع است که این حکم را پوشانده است. بنابراین دعوتی که رهبر انقلاب داشتند حتماً باید در دستور کار و تحلیل ما قرار بگیرد. 

شفاه: من می‌خواهم کمی بی‌محابا وارد بحث بشوم. صحنه به نظر می‌رسد خیلی پریشان است و این خود باعث می‌شود که افکارم پریشان باشد ولی با دوستان در میان می‌گذارم. اول اینکه فکر می‌کنم همه آنچه که تا پیش از این نهفته بوده،ن آشکار شده است. شما قبل از اینکه این جنگ رخ دهد، وقتی می‌گفتید تصمیمی باید گرفته بشود، وقتی می‌گفتید که ما به سمت سرنوشت‌مان در حال حرکتیم، وقتی می‌گفتید که اگر سراغ سرنوشت‌مان نرویم، سرنوشت به سراغ‌مان می‌آید، وقتی می‌گفتید که نمی‌شود به دیوان‌سالاری سستی که در ما ریشه دوانده، متکی شد، بسیاری محاجه می‌کردند و نمی‌پذیرفتند. اتفاق بسیار مهمی که امروز افتاده، این است که همه چیز آشکار شده! یعنی جنگ جای گفت‌وگو را تنگ کرده است. خصوصاً برای کسانی که زمانی در موضع حمایت از هسته سخت جمهوری اسلامی، علیه کسانی که تحلیل‌های این‌چنینی را ارائه می‌کردند، می‌شوریدند. امروز همان افراد در موقعیتی قرار دارند که باید تعیین تکلیف کنند و عجیب این است که بسیاری از آنها تعیین تکلیف می‌کنند و اغلب اوقات وقتی نگاه می‌کنید به سمت دشمنی با هسته جمهوری اسلامی رفته‌اند! همان کسانی که وقتی یک کلمه می‌گفتید جمهوری اسلامی تصمیمی ندارد شما را متهم می‌کردند. 

بزرگترین نیرویی که امروز برعلیه جمهوری اسلامی، برعلیه هسته‌ی جمهوری اسلامی موضع‌گیری می‌کند نیروهای رسمی جمهوری اسلامی هستند! این خیلی صحنه عجیبی است. بخشی از بدنه حاکمیتی جمهوری اسلامی به این سمت حرکت کرده که میدان را به شکلی تحلیل کند که ادامه حیات ما را بر از دست دادن جنبه‌های واقعی مقاومت مشروط کند! این تحلیل همین امروز در تلاش است تا گفتار رسمی جمهوری اسلامی باشد. در بسیاری موارد خود را در یک شکل واقع‌گرایانه نمایش می‌دهد و مثلاً گفته می‌شود اقتضای عقلانیت ایجاب می‌کند که به شرایط جدید تن دهیم. به همین جهت هم هست که فرصت طوفان‌الاقصی را با سستی خود به تهدید و ترس بدل می‌کنند و ما را ضعیف و دست‌بسته به تصویر می‌کشند. این نوع تحلیل‌ها تنها به دولت جدید هم مربوط نمی‌شود و حتی در دولت سابق نیز اثراتی از آن را می‌شد دید. در این گفتار، پیشاپیش همه‌ی فاجعه رخ داده است. حتی قبل از آنکه حوادث بیروت اتفاق بیفتد، گفتارهایی با این طنین شروع شده است. مسئولانی که باید از صحنه دفاع کنند، صحنه را تنها می‌گذارند و البته تنها گذاشته‌اند! این ربطی به دولت آقای پزشکیان هم ندارد. دولت آقای پزشکیان بخش آشکار ماجراست. عده‌ای هستند که می‌توانند این گفتار را تئوریزه کنند؛ مثلاً صریحاً بگویند یک نیروی بین‌المللی باید بیاید و امنیت منطقه ما را تامین کند. اما عمده این بازی در سکوت در حال انجام است. امروز آشکار شده است که هسته جمهوری اسلامی ایران کماکان مردمند. مردمی که موقعیت وسیع و فراهمی ندارند و از آن هسته‌ی هژمونیک سیاست داخلی ایران فاصله دارند. این نکته اول که خیلی مهم است. آشکار شدن صحنه‌ی پیش‌رو، لحن بسیار صریح‌تری را می‌طلبد، به خصوص بعد از شهادت سید حسن نصرالله. دلیلی ندارد که ملاحظه کسی یا چیزی را کنیم. به نظر من این صراحت تناسب دارد با آشکارگی صحنه.

در ادامه درباره‌ی خود این جنگ هم می‌شود تامل کرد. این جنگ در واقع پیشاپیش، جنگ انسان بوده است با نیروهایی که انسان را لحاظ نمی‌کنند. این بحث علمی است و در موسسه ما مفصلاً انجام شده. جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم جهانی است که یک امر ناانسانی، با قدرت در حال گسترش است. در جلسات فلسفی که صحبت می‌کنیم گهگاهی ارجاع می‌دهیم به این جمله نیچه که «بیابان در حال بالیدن است، وای بر آنکه انکارش کند». وضعی که ما در آن هستیم تجسم این ماجراست. چرا مطلب را به اینجا رساندم؟ هم می‌خواهم آن حرف قبلی در مورد مردم را ادامه بدهم و هم می‌خواهم گفتاری که تا اندازه زیادی مسموم است را عقب بزنم. آن گفتار چیست؟ آن چیزی که ما با آن روبه‌رو هستیم به عنوان اختلاف فناوری؛ که تبدیل شده است به دستمایه خیلی از سستی‌های ما در حال حاضر. یعنی تصور می‌شود به خاطر اختلاف فناوری‌ها کارمان تمام است. این روایت سطحی ماجراست؛ عمق ماجرای این صحنه نشان می‌دهد که انسان و ناانسان باهم روبه‌رو شده‌اند. مزیت ما مزیت انسان است و مزیت آن‌ها مزیت ناانسان. مسئله صرفاً فناوری نیست مسئله وحشی‌گری هم هست. آن چیزی که شما را منفعل کرده فقط این نیست که پیجرها را منفجر می‌کند، بلکه مدرسه‌ها را هم بمباران می‌کند، بخواهد یک هدف را بزند صدها آدم را حاضر است بکشد و... . یعنی او با وحشی‌گری خودش هم شما را منفعل کرده است. در واقع او یک نیروی تکنولوژیک است از آن جهت که یک نیروی ناانسانی است. نزد ما می‌تواند تکنولوژی وجود داشته باشد اما مراوده ما با فناوری متفاوت است. حالا این‌ها بحث‌های مفصلی دارد. اما در یک جمله باید تصریح کنیم که مزیت ما در این جنگ مزیت انسان است و ما اگر این مزیت را درک نکنیم ضعیف می‌شویم. یعنی اگر متوجه نشویم که آنچه که ما را قوی می‌کند ماشین نیست، ماشین‌های جنگی نیست، مخصوصاً ماشین‌های بوروکراتیک نیست، نظم‌های ماشینی دولتی نیست، مزیت خود را که ترس در دل دشمنان‌مان انداخته بود از دست می‌دهیم. 

آن چیزی که ما را قدرتمند می‌کند روح انسان‌هایی است که با دعوت انقلاب ما رابطه می‌گیرند. از سر نظم انسانی که مزیت ماست، باید به شکل دیگری درباره این جنگ صحبت کنیم؛ نه اینکه بگوییم باید مزیت فناورانه طرف مقابلم را داشته باشم. کما اینکه این استدلال ضعف خودش را در تاریخ معاصر ما، بارها نشان داده است. زمانی که جنگ تحمیلی شروع می‌شود به شدت ناترازی فناوری داریم با عراق؛ عراق از طرف شوروی پشتیبانی‌های عجیب و غریبی می‌شد، از طرف آمریکا هم همینطور. پدرم تعریف می‌کند که میگ‌های عراق وقتی می‌آمدند ایران را بمباران می‌کردند (درست مثل ماجراهای اف ۳۵ امروز) ما تا مدت‌ها هیچ وسیله‌ای برای اینکه کوچک‌ترین تهدیدی ایجاد کنیم نداشتیم. نهایتاً شهید بابایی خلاقیتی به خرج می‌دهد و یکسری موشک‌های زمین به هوا را روی اف ۱۴ می‌بندد. یعنی یک کار خیلی غیرمتعارف، و میگ‌ها را می‌زند. معلوم است که این عملیات چقدر با خلاقیت انسانی ممکن شده است تا اینکه یک خلاقیت تکنیکی باشد و چقدر شجاعت می‌خواسته است. البته جزئیات فنی مهمی دارد اما همین جزئیات نیز ذیل یک خلاقیت و شجاعت انسانی کشف شده است. کسی باید این خطر بزرگ را به جان می‌خرید. بنابراین ما همیشه ناترازی فناوری داشته‌ایم اما اینگونه نبوده که پیروز و موثر نباشیم. 

ما انسان را فراموش کردیم، ما انسان را از صحنه‌ی جنگ کنار گذاشتیم، ما به معنی انسانی جنگ بی‌اعتنا شدیم و آن چیزی که برای ما باقی مانده، تبدیل شده است به یک صورت‌مسئله جامدی به نام فناوری. کما اینکه طرف مقابل ما هم با اینکه از فناوری‌های بسیار زیادی برخوردار است، خود را در یک موضع بسیار پلیدانه‌ی انسانی حاضر کرده است. آن جا یک فردی هست به نام نتانیاهو که تا آخر ایستاده تا بجنگد. او تمام هستی رژیم اسرائیل را همچون یک قمارباز روی میز گذاشته است. نتانیاهو اگر موفق نشود معلوم نیست چه بلایی بر سر رژیم اسرائیل می‌آید. همانطور که آقای خامنه‌ای گفت این جنگ، یک مسئله‌ی موجودیتی برای ما و برای دشمن است. نتانیاهو خیلی وقت است آینده سیاسی خودش را قمار کرده و تمام تابوهای اسرائیل را شکسته است؛ قبلاً برای اسرائیل حتی یک اسیر تابو بود اما الان تعداد زیادی از اسرا کشته شده‌اند. او هر چیزی که دارد را روی میز گذاشته و شما با حداقل چیزی که دارید بازی می‌کنید و این باعث می‌شود آن چیزی که دارید را هم ببازید. می‌خواهم بگویم آن روح انسانی جنگ برای ما مزیت بوده است و ما داریم مزیت خودمان را از دست می‌دهیم و این ربط مستقیم دارد به بی‌اعتنایی ما به مردم. ما هر چقدر به نیروهای رسمی‌تر جمهوری اسلامی بسنده کنیم، وضعیت سست‌تری را هم ملاقات می‌کنیم. در واقع آن جنبه‌هایی که برای ما هنوز زنده است، نیروهای انسانی اطراف جمهوری اسلامی است.

تقی‌زاده طبری: تاریخ ما نیز همین را نشان می‌دهد. ما آنجا موفق بودیم که توانستیم تشکیلاتی از انسان‌های مقاوم بسازیم. اما امروز کمتر به این مولفه مهم در برآورد قدرت خود توجه می‌کنیم. ترس دشمن از ما نیز به همین موضوع برمی‌گردد. فناوری اسرائیل قابل مقایسه با فناوری کل منطقه نیست اما همین اسرائیل سال ۲۰۰۰ از حزب‌الله لبنان شکست خورد! آن زمان حزب‌الله با ۲۰۰۰ نفر، اسرائیل را وادار به عقب‌نشینی کرد. ما امروز روی این عامل حساب نمی‌کنیم. این خودش می‌تواند محلی برای گفت‌وگو باشد که ما چرا و از کجا به اینجا رسیدیم؟  

شفاه: به نظر من، ما گناهان زیادی انجام دادیم که امروز وضع ما به اینجا کشیده است. عمده آن هم برمی‌گردد به جمعیت حزب‌اللهی نه به کادر جمهوری اسلامی. ما اگر به اندازه کافی ترسیده بودیم، اگر خدا ترس بودیم به شیوه دیگری عمل می‌کردیم. انسان خدا ترس از فعل خدا می‌ترسد، ما از فعل خدا نمی‌ترسیم. فعل خدا چیست؟ جهان است. شما باید از جهان بترسید. ‌چه کسی گفته است که این جهان جواب شما را می‌دهد؟ این احساس امنیتی که بچه‌های حزب‌اللهی همیشه داشتند و آنها را از عمل بهنگام بازمی‌داشت تاثیر کرده است. این فکرها رفتارهایی را تولید کرد، آن رفتارها روندهایی را تولید کرد، آن روندها وضعیت‌های کلی را ایجاد کرد، صفاتی را برای جامعه ما ایجاد کرد، صفاتی را برای نظام ما درست کرده است. این نیروهای رسمی جمهوری اسلامی از مریخ که نیامدند، خود ماها هستیم! خود ماها یک عده‌مان در آن مسندهای تصمیم‌گیری نشستیم. بین همه ما، تک تک ما، کم یا زیاد، این خطاها به صورت طولانی‌مدت بوده و هر کس هم تشخیصی داده، پس زده شده است. حالا شما هرکدامتان یک جایی کار می‌کنید، یک آدم‌هایی را می‌بینید، یک آدم‌هایی را می‌شناسید، مرور کنید در ذهنتان. چقدر خطاهای بزرگِ بلندمدتی را که هنوز دارند تکرار می‌کنند. یعنی تبدیل به یک صفت و فرهنگ شده است. این اتفاقی که برای ما افتاده است حاصل کارهای بسیار زیادی است که کردیم و نکردیم.

جدیدساز: یک جایی مثل اشراق در این زمینه بسیار مقصر است! ببینید جامعه حزب‌اللهی به هر حال یک بخشی از بدنه جامعه است که انسان‌های معمولی هستند ولی قشر نخبه حزب‌اللهی، مانند اشراق، همواره خودش را در یک حصاری قرار داده و تنها با دولت و حکومت طرف گفت‌وگو شده. هیچ وقت خودش را در تخاطب با جامعه یا حتی بدنه حزب‌اللهی قرار نداده است. من یادم نمی‌آید که اشراق مقاله‌ای برای جمعیت حزب‌اللهی نوشته باشد؛ همواره تخاطبش با دولت و حکومت بوده است. شما بروید در جمع‌های نخبگانی حزب‌اللهی، حتی تا مسجد سر کوچه‌شان هم نمی‌روند نماز بخوانند! ما مردم را که از دست دادیم هیچ، جمعیت حزب‌اللهی‌مان را هم از دست داده‌ایم. در نتیجه الان کل جمع نخبگانی پریشان و سردرگم شده است. شما بینید این جمعیت در طول تمام این سال‌های گذشته پریشان بودند و نمی‌دانستند که باید چه کار کنند. الان هم حکم جهاد آقا را تنها به این شکل در نظر می‌گیرند که باید برویم طلاهایمان را بفروشیم. نهایتاً سیاست از لایه طبقه متوسط بالا می‌آید نه از لایه‌های حاکمیتی. خب الان طبقه متوسط حزب‌اللهی باید چه کار کند؟ تقریباً نمی‌داند. نه اینکه او نداند، ما هم نمی‌دانیم. ما هم نمی‌دانیم که باید چه کار کنیم. همواره یک چیزی هم گفتیم: ائتلاف نیروهای مولد. شکل گفتن ما طوری است که گویی صرفاً می‌تواند در حد ایده بماند. قابلیت آن را ندارد که اجرایی بشود. مخاطب وقتی که حرف ما را می‌شنود می‌گوید خب چه کار کنم؟ امروز قشر حزب‌اللهی نمی‌تواند مواجه بشود با آن حرفی که رهبری  می‌زند. چرا؟ به خاطر اینکه این لایه میانی از بین رفته است. یعنی ما از بین رفتیم، قشر نخبه حزب‌اللهی انگار از بین رفته است. ما باید اول یک سیلی به خودمان بزنیم؛ قبل از هر کسی.

فیضی: ما نیروهای حزب‌اللهی یعنی نیرویی که تفاوتی با عامه مردم دارد، هر زمان بی‌جهت به سوی مردم حرکت کرد، دقیقاً از همان نقطه ضربه‌اش را خورد. از وقتی که بخاطر رعایت مردم، نقش جنگ را نادیده گرفتیم از آن زمان ضربه خوردن‌های ما شروع شد. مردم از ما آن چیزی که هستیم را می‌خواهند نه اینکه شبیه آنها یا هم‌صدای با آنها بشویم. کوته‌فکرانه است که فکر کنیم چون توان اقتصادی مردم پایین است با نگاه حزب‌اللهی مخالفت می‌کنند. من فکر می‌کنم ما اگر جنگ را در تمام این سالها برجسته می‌کردیم، احتمالاً آن اتحاد که بر خلاف وفاق است را می‌توانستیم ببینیم. یعنی وفاق دروغین را خیلی راحت‌تر می‌توانستیم بر هم بزنیم. باید به این فکر کنیم که چگونه آن چیزی را که، باید در آغوش بگیریم، جنگ است نه به اصطلاح مردم‌داری. نقطه ضعف ما این مردم‌داری است که نمی‌دانیم چگونه چیزی است و چگونه ممکن می‌شود.

تقی‌زاده طبری: تا زمانی که نگاه ما در عرصه سیاست در این رابطه دو طرفه بماند یعنی بین دولت و مردم، نه دولت همچون نهاد رسمی یک ملت شکل می‌گیرد و نه مردم. به عبارت دیگر، سیاست بدواً خودش یک میانه‌ای است که نه دولت است و نه مردم. دولت و مردم هر دو باید به سمت سیاست حرکت کنند. یعنی اینگونه نیست که سیاست نزد دولت باشد و در اقدامات او؛ یا نزد مردم باشد و مطالباتش. سیاست میدانی است که باید برای ملت‌ها کشف شود. این که گفتند جنگ مهم است، جنگ نه نزد من است و نه نزد دولت! نه مردم از پسِ کشف صحنه جنگ برمی‌آیند و نه دولت. یک ملت باید جنگش را پیدا کند و در آن حاضر شود. سیاست بر این اساس نحوی طلب میدان از مردم و دولت است و تنها در شعاع آن است که این ملت می‌تواند شکل بگیرد. 

مسئله صرفاً مربوط به زمان جنگ هم نمی‌شود. جنگ یک زمانی تمام می‌شود؛ ما ۸ سال جنگیدیم و جنگ تمام شد. پرسش ما این است که شما اساساً چگونه می‌توانید زندگی کنید اما جنگ را تعریف نکرده باشید؟ ما در اشراق در این سالها بر روی اقتصاد سیاسی تحقیق کردیم. طرح اقتصاد سیاسی برای ما نبود جز اینکه بگوییم چگونه می‌توانید در حالی که زندگی می‌کنید، جنگ را حاضر کنید؟ اینجا توجه کردن به جنگ، در حقیقت به یادآوردنِ معنی جمعی ملت ماست و آن معرکه‌ای است که ما جوهره‌ی خود را همچون یک جمعیت در آن بدست آوردیم. نادیده گرفتن جنگ اینجا به معنای نادیده گرفتن نقطه‌ی تولد سیاست است. به همین جهت است که ما در فراموش کردن نقطه تولد سیاست، درکمان را از مردم هم از دست می‌دهیم.

پس از انقلاب، ما در چند مرحله این فراموشی را تجربه کردیم: یک بار بعد از ۶۸ و یک بار بعد از ۸۸. ما خواستیم مردم فعلیت تام باشند. یعنی چسبیده و فرو رفته در زندگی و مسائل ریز و درشت‌اش. در حالی که ما در انقلاب اسلامی چیزی را فهمیدیم. فهمیدیم مردم تنها در استعدادشان شناخته می‌شوند. مردم چیست؟ مردم آن چیزی نیستند که هستند! مردم یعنی آن چیزی که هنوز نیستند. توجه به مطالبات و خواسته‌های مردم در وسط زندگی روزمره، توجه به مردم نیست. یک سیاستمدار هیچ وقت به محتوای این مطالبات برای فهم مردم نگاه نمی‌کند. چراکه این لحظه، لحظه‌ی زوال مردم است. مردم اساساً آنجایی خودشان را نشان می‌دهند که نیستند و از همین جهت در نحوی نابهنگامی حاضر می‌شوند. یکی از مثال‌های خیلی خوب برای فهم مردم در ادبیات فارسی ما، ماجرای ضحاک است. خب ضحاک مردم را جادو کرده بود؛ ضحاک حکومتی بر پایه جادو داشت. چند سال حکومت کرد؟ هزار سال. طولانی‌ترین حکومت ایران زمین از آنِ او بود. زنانش دختران جمشید بودند و او کاملاً مسلط به اوضاع بود. مردم شرایط حکومت را پذیرفته بودند. مهتران شهر را جمع می‌کند و از آنها می‌خواهد شهادت‌نامه‌ای را به نفع عدالت او امضا کنند تا مشروعیت حکومتش کامل شود. ناگهان کاوه سر می‌رسد و می‌گوید در اینکه فرزندان مرا گرفتید و کشتید اعتراضی نیست. اما چگونه حساب کردید که نوبت به فرزند هجدهم من رسید! یعنی بدواً هیچ آرمان‌خواهی در کار کاوه وجود ندارد. می‌رود به مجلس ضحاک؛ ضحاک هم درخواست او را می‌پذیرد و به او می‌گوید که او هم شهادت‌نامه را امضا کند. اما کاوه رد می‌کند و بیرون می‌آید و فریاد دادخواهی برمی‌کشد. با یک فریاد کاوه، تمام هزار سال حکومت فرو می‌ریزد و جادو باطل می‌شود و ناگهان مردم حاضر می‌شوند. مردم همه هواخواه فریدون می‌شوند؛ فریدونی که حتی او را ندیده‌اند! ببینید این لحظه، لحظه استعداد است. یعنی ندای دعوتی بلند می‌شود و در پی آن، استعدادی خفته صدا زده می‌شود. اتفاقی که در انقلاب اسلامی افتاد و آن ایمانی که در انقلاب اسلامی متولد شد از سر این دعوت بود. سیاست‌مدارها این استعداد را می‌فهمند و در جستجوی آن ندای دعوتند. به همین دلیل سیاستمدارها وقتی در کار کشور به گره کور می‌خورند سراغ جنگ می‌روند. چون می‌فهمند در جنگ، جایی برای دعوت و ظهور استعداد است. این نه سخنی رومانتیک بلکه بسیار عمل‌گرایانه است. در لحظه جنگ، امکاناتی که نبود پیدا می‌شود و مشخصاً مردم در شرایط ویژه‌ای قرار می‌گیرند و استعداد تازه‌ای از خود نشان می‌دهند که ما نمی‌شناختیم. ما این دعوت را کشتیم. امروز دعوتی در کشور ما از مردم وجود ندارد. اصلاً ما با مردم کاری نداریم. کسانی نیز در انتخابات پیروز می‌شوند که اعلام کرده باشند که هیچ دعوتی از مردم نخواهند داشت! می‌خواستم بگویم که در فریاد کاوه ناگهان شما چیزی می‌بینید که قبل از آن دیده نمی‌شد. مگر مردم هزار سال در آنجا زندگی نمی‌کردند؟ مگر همه‌ی مردم مهر و موم شده نبودند؟ در یک لحظه که صدای دعوت بلند می‌شود همه چیز تغییر می‌کند. شما ناگهان مردم را می‌بینید و با معنی مردم روبه‌رو می‌شوید. 

ما در ایران گام به گام مسیر مهر و موم کردنِ مردم را طی کردیم تا نهایتاً در 15 تیر 1403 پیروزی‌اش را جشن گرفتیم. در پروژه وفاق دعوتی وجود ندارد و دعوت بی‌معنی است. همه کارها با برنامه و کار کارشناسان طراحی شده و انجام می‌شود. همه بروید سر جای خودتان. کشتن این دعوت و فرم پیدا کردن آن، بزرگترین گناه این روزهای ماست. سرگردانی امروز ما و مسئولان ما در میدانی که پس از 7 اکتبر باز شده است، از همین‌جا ناشی می‌شود.

شفاه: اتفاقاً با رفتن به سمت مردم این گناه تولید شده است. آنجایی که ما گفتیم دولت خدمت‌رسان! این کلید واژه، امروز به واژه‌ای خطرناک تبدیل شده است. شاید در یک زمانی، در یک سال، دو سال می‌توانسته در سیاست معنایی بدهد ولی این به عنوان یک اصل غلط است، خطرناک است. دولت نمی‌تواند دولت خدمت‌رسان باشد. دولت خدمت‌رسان یعنی مردم نباید به چیزی دعوت بشوند. آقای فیضی خیلی خوب اشاره کردند آغوش بازی که معلوم نیست به چه دلیلی دارد اتفاق می‌افتد. جنبش عدالت‌خواهی می‌گوید به مردم چرا نمی‌رسید؟ کل حرف‌شان جز این نیست. من با یکی از بچه‌های عدالت‌خواه صحبت می‌کردم می‌گفتم بزرگترین بی‌عدالتی این است که شما به کسی چیزی را بدهید، مصرف کند، پس ندهد! این بی‌عدالتی است. الان عدالت‌خواهی ما تبدیل شده به مواظبت از اینکه همه به یک اندازه هدر بدهند؛ در ایده‌آل‌ترین حالت. هیچ کس از این نمی‌پرسد آیا قدرت ملی دارد تولید می‌شود؟ این منابعی که شما می‌گویید تخصیص داده شود به همه، بازتولید می‌شود؟ هیچ کس خودش را بدهکار نمی‌بیند و همه خودشان را طلبکار از یک چیز به نام ایران می‌دانند. یعنی موجودیتی است که همه از معادنش، از منابعش، از نفتش و... می‌خوریم. استخوان این مملکت را ما داریم دسته‌جمعی می‌خوریم و همه هم از او طلبکاریم و هیچ کس هم به ایران بدهکار نیست! خب ایران ضعیف می‌شود. ضعیف می‌شویم. هیچ کدام ما بدهکار صحنه نیستیم.

تقی‌زاده طبری: آن چیزی که شاید تا امروز آشکار نبوده، آشکار شده است؛ اینکه دیگر دعوتی در جمهوری اسلامی وجود ندارد. ببینید زمانی جمهوری اسلامی از سر همین دعوت می‌توانست برای ملت‌های منطقه گفتاری داشته باشد. الان نمی‌دانم جوان‌هایی که در لبنان هستند چه گمانی درباره جمهوری اسلامی دارند؟ جمهوری اسلامی را در این لحظه چگونه حاضر می‌بینند؟ ما با کشته شدن سید حسن نصرالله خیلی صبورانه برخورد می‌کنیم. خیلی همه چیز عادی به نظر می‌رسد. همین که در تو دعوت نیست [جوان لبنانی] این را می‌فهمد. وقتی که تو را می‌بیند می‌فهمد. در تو دعوتی نیست، یعنی شرایط برای تو هنوز عادی است. اساساً دعوت کارش این است که تو را از وضعیت عادی خارج کند. سید حسن نصرالله را شهید کردند اما همچنان در تو چیزی بیدار نمی‌شود. این واقعاً می‌تواند یک شکست در تصورات و فکر جوانان لبنان باشد.

نبوی ثالث: شما می‌توانید همین دعوت را در شکل‌گیری حزب‌الله لبنان ببینید. چند نفر جوان ازجمله عماد مغنیه، مصطفی بدرالدین و... یک گروه نظامی تاسیس می‌کنند که بعداً ملحق می‌شود به حزب‌الله. اینها خیلی جوان هستند و در سالهایی که گروهشان تاسیس می‌شود کار مهمی می‌کنند. به سراغ آن نفری که به آنها آموزش نظامی می‌داده می‌روند. شخصیتی است به نام ابوجهاد و می‌گویند دیگر به ما اسلحه نده، ما تی‌ان‌تی می‌خواهیم. چند ماشین یا چند کامیون تی‌ان‌تی تهیه می‌کنند. ابوجهاد خیلی از این پیشنهاد متعجب می‌شود. ابوجهاد می‌فهمد که به لحاظ استراتژیک، یک گسستی در این جوانان اتفاق افتاده است. احمد قصیر ۱۷ساله، عماد مغنیه هم در سنی در همان حدود عملیاتی را تدارک می‌بینند و پایگاه صور را منفجر می‌کنند و بیش از 100 اسرائیلی کشته می‌شوند. این جزو اولین عملیات‌هاست که بسیار تاثیرگذار هم هست. این، یک شکلِ تازه‌ای به طراحی عملیات می‌دهد. اصلاً قبل از آن چنین عملیاتی وجود نداشته است؛ در واقع همه مسئله این است که تو با یک اشغالگر خاک لبنان چگونه باید بجنگی؟ 

ما باید فکر کنیم که امروز چقدر برای روبه‌رو شدن با چنین وضعیتی آماده هستیم؟ من گمان می‌کنم در جوانان ایرانی چنین آمادگی برای سامان دادن به چنین عملیات‌هایی وجود داشته باشد. نه صرفاً عملیات‌های نظامی از این دست بلکه انجام هرگونه اقدام فعالانه‌ای در این میدان. اما صحنه‌ای برای فعالیت فراهم نیست. اوایل طوفان‌الاقصی، گفت‌وگویی داشتم با آقای ظهیر توکلی. ایشان می‌گفت اروپا سالهاست از جنگ دست کشیده است و تعبیر خیلی درست و دقیقی داشت. می‌گفت اروپایی‌ها دیگر حاضر نیستند که فرزندانشان را به جنگ بفرستند؛ کسی در اروپا پسر به جنگ نمی‌فرستد. آمریکایی‌ها هم دیگر حاضر نیستند که پسرهایشان را به جنگ بفرستند. من پرسیدم: به نظر شما ما می‌فرستیم؟ گفت: آره ما فرستادیم و باز خواهیم فرستاد. او منظورش این بود که پسرها و بچه‌هایمان را برای آزادی قدس می‌فرستیم. الان در این لحظه‌ای که هستیم داستان از این موقعیت عبور کرده است. ما دیگر الان خودمان به خطر افتادیم. من ممکن بود آدمی باشم که برای آزادی قدس بروم. الان دیگر باید آدم‌هایی باشند که برای آزادی خود ایران بروند. خود ایران تحت خطر است. ما در این لحظه، از آن عماد مغنیه ۱۸ ساله فاصله داریم و این فاصله را هم خیلی درک می‌کنیم، خیلی برایمان محسوس است.

امروز اگر یک جوانی در گوشه و کنار ایران، بخواهد برای انقلاب اسلامی کار کند، تنها میدانی که خواهد یافت صرفاً در عرصه فرهنگی است. اگر یک جوانی بخواهد در ایران برای آرمان انقلاب اسلامی کار کند، جایی غیر از صحنه‌های فرهنگی وجود ندارد. به خاطر اینکه متاسفانه ناموسی‌ترین مسئله‌ای که برای ما وجود دارد مسئله حجاب است، بخاطر اینکه ناموسی‌ترین مسئله‌ای که ما را تهدید می‌کند، مسئله جمعیت است. البته نمی‌دانیم برای چه چیزی هم جمعیت می‌خواهیم! یعنی کاری هم با آن جمعیت نداریم؛ ولی الان باید برای فرزندآوری کار کرد! مهمترین آدم‌هایی که در این سالها داشتیم خودشان را کامل به صحنه‌ی فرهنگ سپرده‌اند. در حالی که آن جوان‌ها، در میدانی دیگر مشارکت کرده بودند. ما شاید الان دوست داشته باشیم جای آنها می‌بودیم، یعنی صحنه عمل روشنی می‌داشتیم؛ آنها می‌دانستند که امروز ضربه زدن به پایگاه اسرائیلی در قلب جنوب لبنان باید اصل فعالیت آنها باشد و خب خیلی هم در این مسیر پرورش می‌یابند. وقتی که این صحنه‌ها رخ می‌دهد این شاخه نظامی بالنده می‌شود و از ابتدای دهه ۹۰ هم دیگر به حزب‌الله ملحق می‌شوند. ولی صحنه‌ای که ما امروز در ایران داریم، صحنه تار و مبهمی است. یعنی ما امروز فقط همدیگر را پیدا کردیم و می‌توانیم حرف بزنیم. اگر الان برگردیم مثلاً به مهر و شهریور ۵۹ و قرار باشد برای یک نقطه‌ای سرباز بگیرند من تکلیف خودم را می‌دانم. یعنی بگویند بسیج عمومی است و یک نفری هم هست به اسم امام خمینی(ره) شما تکلیف خودتان را می‌دانید؛ یک سازماندهی وجود دارد البته خیلی بدوی است اما صحنه‌ای وجود دارد. 

نیلی: هرچقدر که ما در مورد شهادت حاج قاسم و الان هم در مورد شهادت سید حسن نصرالله اهل تحمل و به تعویق انداختنِ هرگونه اقدام بودیم، نتانیاهو و کل کابینه رژیم اسرائیل بعد از هفت اکتبر اهل جنگ به هر قیمتی بودند. هرگونه جنایتی را مرتکب شدند؛ از تحریم آب و برق تا نسل‌کشی. آنها در خباثت‌شان غیرت به خرج دادند! ببینید چقدر روی اسرائیل غیرت دارند! رژیم اسرائیل در این جنگ از همه خط قرمزهای خود عبور کرد. مثلاً در گرفتن اسیر و یا کشته شدن سربازان اسرائیلی.

کشفی: چنانکه در جنگ ۳۳ روزه اینگونه نبودند. ما در آن جنگ شخصیتی داریم مثل اولمرت که خیلی ضعیف عمل می‌کند. حزب‌الله لبنان تعدادی سرباز اسیر گرفته بود تا اسیرهایش را آزاد کند. کلاً تاریخچه مبارزات مقاومت را به نحوی می‌شود خلاصه کرد در مسئله تبادل اسرا. اولمرت به‌رغم فشاری که آمریکایی‌ها می‌آوردند، ضعف سیاسی از خود نشان می‌دهد. کاندولیزا رایس اصرار دارد که اسرائیل عقب‌نشینی نکند اما اسرائیل عقب می‌نشیند و در ۳۳ روز ‌حزب‌الله پیروز می‌شود. 

 شفاه: اساساً موضوع مهمی که اسرائیلی‌ها کشف کردند این بود که به آمریکا متکی نباشند. اما در این جنگ مهم‌ترین چیزی که تجربه می‌کنند این است که باید جلوتر از آمریکا حرکت کنند. نامه داماد ترامپ همین را می‌گوید. می‌گوید در حالی که آمریکا به لحاظ سیاسی آمادگی ندارد و کسی نمی‌تواند در آمریکا تصمیم بگیرد، به جای آمریکا اسرائیل دارد تصمیم می‌گیرد و واقعاً اسرائیل در نقطه تصمیم گرفتن است.

جدیدساز: آیا به این خاطر نیست که در نقطه مرگ و زندگی هستند؟ 

شفاه: نه! به سادگی می‌توانستند از کنار آن بگذرند. اصلاً نقطه‌ی متعین به نام نقطه مرگ و زندگی وجود ندارد. ما را دارند می‌کشند هنوز به نقطه مرگ و زندگی نرسیده‌ایم! سید حسن نصرالله را به شهادت رساندند، هنوز ما به نقطه مرگ و زندگی نرسیده‌ایم! مسئله اسرائیل این بود که وقتی حماس به این شکل از غزه حمله می‌کند، به لحاظ سیاسی رژیم را تضعیف می‌کند. اسرائیل تصمیم گرفت که این بازی را طوری انجام دهد کانه این بازی، بازی مرگ و زندگی است. همه هنر نتانیاهو این است که این جنگ را به نقطه‌ی غیر قابل برگشت برای اسرائیل رساند. اما ما با اقل چیزی که داریم می‌جنگیم.

نبوی ثالث: مسئله آنجاست که این وضعیت ممکن است که کل اراده ملی ما را فرسوده کند. یعنی تمام ما را، تک تک ما را فرسوده کند. امروز تمام دلخوشی‌هایی که به جامعه تزریق می‌شود ممکن است از بیخ و بن فریب باشد. اخیرا گفت‌وگویی داشتیم با آقای کمری. ایشان می‌گفت جنگ ۸ساله عصر نوزایی ایران بود؛ این جنگ چیزی نبود جز اینکه نشان بدهد ما به نحو مشروعی ضد جنگ هستیم. ایشان تاکید داشت حرف زدن از این جنگ، فایده‌ی دیگری ندارد. منظورشان چه بود؟ اینکه شما این جنگ را به چیزی تبدیل کردید که وضعیت مهملی که در آن هستید را توجیه کنید و توضیح بدهید. 

من شخصاً، بسیار امیدوار هستم به آن چیزی که آدمیزاد را زنده نگه می‌دارد و امیدوار می‌کند، بنده امیدوار هستم و می‌گویم شاید دور نباشد حتی روزی که یک فرمان بسیج عمومی واقعی صادر بشود و ناگهان اوضاع تغییر کند. مثلاً در سال ۹۸ شما اگر در تشییع حاج قاسم نمی‌بودید، احساس می‌کردید که قیامت برپا شده و تو در آنجا نیستی؛ قیامت برپا شده است و تو خواب هستی. ناگهان اتفاق بزرگی در همه شهرهای ما افتاد. آیا الان ممکن نیست که با پیشتازی فردی یا گروهی وضعیت فرسوده‌ی فعلی بشکند و فضا تغییر کند؟ در جنگ ما گاهی این اتفاقات رخ می‌داد. مثلاً در ماجرای جنگ نفتکش‌ها یک ناوچه کویتی با اسکورت قایق‌های روسی در حال عبور هستند. قایق‌های ایرانی قایق‌های کوچکی هستند و به این جهت، از فرماندهان سپاه فرمان صادر شده بود که کسی به این ناو کویتی کاری نداشته باشد. این ناوچه در حالی که رد می‌شده، یکی از رزمنده‌ها با الله اکبر اولین تیر را شلیک می‌کند و در ادامه بقیه هم شلیک می‌کنند و ناو‌را غرق می‌کنند. دوستی این داستان را برای من تعریف می‌کرد. چرا؟ به مناسبت شهادت سید حسن نصرالله. یعنی آیا امروز کسی پیدا نمی‌شود که این سکوت فرساینده را بشکند؟ 

کشفی: ابتدای انقلاب هم همین‌طور بود. مردم درباره‌جنگ سردرگم بودند. بنی‌صدر می‌گوید عقب‌نشینی کنید اما یک عده از جوان‌ها می‌گویند حمله کنید. سلاح ندارند اما حمله می‌کنند! بعضی‌هایشان تعریف می‌کنند که ما با مینی‌بوس در جستجوی رزمنده بودیم اما به اندازه یک مینی‌بوس هم نمی‌توانستیم رزمنده جمع کنیم! این تصویری که هزاران جوان در صف اعزام هستند برای سال ۶۰ به بعد است. یعنی یکی دو سال طول می‌کشد تا صحنه جنگ روشن شود. بنابراین مردم در ابتدای جنگ شدیداً سردرگم هستند و به نظر من همین نشان می‌دهد اهیمت که کسانی در آن زمان پیشگام می‌شوند و فضا را برای حرکت باز می‌کنند. این افراد همه فعالیت پیشگامانه‌ی خود را در پاسخ به جمله‌ای از امام شروع می‌کنند. جمله امام قریب به این مضمون است که آیا در کشور عده‌ای پیدا نمی‌شوند که از انقلاب پاسداری کنند؟! حالا این جمله را می‌شد به شیوه‌های مختلف تفسیر نمود. اما این افراد عبارت امام را که «پاسداری کنید از انقلاب»، تبدیل به تشکیل هسته‌های نظامی می‌کنند؛ آن هم چه کسانی؟ عمده آنها دانشگاهی بودند؛ اتفاقا آدم‌های سنتی هم نیستند، مشاغل مدرنی هم دارند؛ حسن باقری خبرنگار است. عمده آنها طبقه متوسط هستند. با خلاقیت، آن هسته‌ها را شکل می‌دهند و بعد موفق می‌شوند که این هسته‌ها را تبدیل به یک سازمان بزرگ کنند. 

چیزی که می‌خواهم بگویم این است که در سال 59 جنگ وجود دارد ولی احساس نمی‌شود! اما یک عده در آن شرایط، پیشگام می‌شوند. اینجا یک اراده متولد می‌شود. نکته مهم این است که ابتدا یک عده‌نیروی‌های انقلابی که تجربه انقلاب دارند، بعضاً تجربه کار مسلحانه دارند، تجربه محدود سازماندهی سیاسی دارند، تصمیم می‌گیرند که آن سازماندهی سیاسی و اجتماعی خود را تبدیل به یک سازماندهی نظامی کنند. این یک تصمیم خیلی مهمی است. این تصمیم را اصلاً نباید دست کم گرفت. در گام دوم، بعد از اینکه این افراد جنگ را به عنوان یک اتفاق حیاتی جذب می‌کنند، امام ادبیاتش عوض می‌شود! جنگ تبدیل می‌شود به جنگ اسلام و کفر.

تقی‌زاده طبری: جالب است دیروز در جمعی بحث این بود که اشاره آقای خامنه‌ای که فرمودند فرض است بر مسلمانان یاری لبنان یا قطع شریان‌های حیاتی رژیم، هنوز نه صراحت دارد و نه مقصد کلام روشن است! تا آمادگی در صحنه در پاسخ به فرمان اجمالی اولیه شکل نگیرد، تصمیم‌های سترگ رهبری صراحت پیدا نمی‌کند. 

کشفی: می‌خواهم بگویم در برابر آنها که امروز از جهاد تبیین سخن می‌گویند و آن را اعتماد تبلیغاتی به نظام تفسیر می‌کنند، اگر یک سازمان رزم شکل می‌گرفت که تکیه داشت به نیروهای جوانی که تردید به خودشان راه نمی‌دادند ولو اینکه تمام جامعه می‌گفت این کار غلط است، صحنه باز می‌شد و این سکوت می‌شکست. جالب است در همان ابتدای جنگ، فشار سنگین سیاسی بر روی این جوانان بوده است که شما که هستید و چه غلطی می‌کنید؟ اما آنها تردید به خودشان راه ندادند. برای آنها جنگ، آخر دنیا بود. در وصیت‌نامه‌هایشان، در سخنان‌شان، طوری صحبت می‌کنند که گویا در آخر دنیا ایستاده‌اند. وقتی می‌گویند این صدام، یزید است، این خمینی، امام حسین(ع) است، یعنی این، آن لحظه‌ی نهایی است که هر انسانی می‌تواند در آن لحظه نقش‌آفرینی کند. در آن لحظه دیگر تردید به خودش راه نمی‌دهد. به نظرم نقطه شروع عملیات همین است؛ تردید نکردن. اما امروز از همه جا، تردید به ما رخنه می‌کند. یعنی دوستان حزب‌اللهی ما، صدا و سیما، علما، سیاسیون، خانواده‌هایمان و... همه می‌گویند شما اشتباه می‌کنید؛ چه کسی گفته است که شما تکلیف دارید؟ 

اگر این مسئله را انسان با قلبش جذب کند که این تکلیف من است که در این جنگ مشارکت کنم و بجنگم، بعدش ممکن است یک راهی باز شود. می‌خواهم بگویم که قبل از هر چیزی باید یک اتفاق روحی در انسان رخ دهد. ما باید خودمان را عمیقاً آماده این اتفاق روحی کنیم. یعنی عمیقاً آماده‌ی این تطور روحی شویم که از یک موجود اجتماعی به موجودی که قصد جنگیدن دارد، تبدیل شویم. در این صورت ممکن است راهی باز شود، راهی که در حال حاضر با محاسبات عقلانی از میدان قفل است؛ یعنی محاسبات سیاسی نشان می‌دهد که راهی برای مشارکت بدنه اجتماعی در این جنگ وجود ندارد. بحث انتزاعی نمی‌کنم، تحلیل انضمامی سیاسی از وضعیت این جنگ، از جغرافیایش، از سازمان رزمش به ما می‌گوید که راهی برای پذیرش مشارکت اجتماعی وجود ندارد. ولی اگر قرار باشد راهی باز شود مقدمه‌ی آن این است که نیروهایی دقیقاً در درون ایران، بی‌هیچ تردیدی، این را از صمیم قلب بپذیرند که ما در حال حاضر، تکلیفی جز جنگیدن نداریم و این امتحان نسل ماست. یکی از نشانه‌هایی که دل انسان مهر می‌خورد این است که نسبت به حوادث، احساساتش را از دست می‌دهد. این که می‌بینید ما الان به اندازه شهادت حاج قاسم گداخته نیستیم، می‌تواند خیلی خطرناک باشد. یعنی نشانه‌ی این باشد که واقعاً قلب‌های ما مهر خورده است. ما در شهادت حاج قاسم تا یک سال عزاداری می‌کردیم ولی الان پس از دو روز، این داغ برای ما سرد شده است.

هدایتی: رژیم اسرائیل در ابتدای طوفان‌الاقصی شکاف‌های اجتماعی پررنگی داشت؛ دولتش در حال فروپاشی بود؛ جامعه رژیم از هم گسیخته شده بود، هر روز تجمعات گسترده‌ای بود که به نتانیاهو فشار می‌آورد تا معامله کند و اسرا را آزاد کند. نتانیاهو در حال ورشکستگی بود، در دولت او چندین نفر استعفا می‌دهند. خیلی جالب است که در همه نظرسنجی‌ها تا حدود سه ماه پیش، همه مخالف جنگ بودند، عمیقاً طرفدار صلح و مذاکره و پایان دادن جنگ بودند ولی الان تقریباً یک اتفاق جمعی وجود دارد برای ورود جنگ همه‌جانبه با لبنان. عملاً نتانیاهو از نخست‌وزیر تبدیل شده به رهبر بلامنازع تاریخ اسرائیل. مردم رژیم اسرائیل الان همه جنگ می‌خواهند. به واقع اتفاقی در رژیم اسرائیل رخ داده است.

سربندی: نکته‌ای می‌خواستم درباره مطلبی که آقای کشفی مطرح کردند بگویم؛ من به عنوان یک دانشجوی سال سوم کارشناسی در دانشگاه علامه بعد از اینکه تجمعاتی در مواقع مختلف جلوی شورای عالی امنیت ملی برگزار کردیم، که دست و پا زدنی بود برای زنده ماندن؛ برای اینکه بگوییم هستیم و می‌خواهیم در این جنگ مشارکت کنیم؛ فشار زیادی به ما آوردند. در جلساتی به ما گفتند که همین بالاتر در میدان فلسطین مردم جمع می‌شوند و شعار می‌دهند، رسانه‌ای هم می‌شود، چرا شما آنجا نمی‌روید؟ تعدادتان هم خوب است! چرا می‌آیید اینجا؟ این را بگذارید ما تصمیم بگیریم. به ما اعتماد کنید. از این قبیل چیزها را من به کرات در این سه سال شنیدم. دیشب مثلاً سازمان تبلیغات جلسه‌ای گذاشته بود باز همان حرف‌ها را شنیدیم. که آقا جهاد تبیین! بروید تبیین کنید! من واقعاً نمی‌دانم که چه راهی را می‌توانیم برویم.

کشفی: می‌خواهم تاکید کنم که اصلاً این وضعیت تازه‌ای نیست. قطعاً ابتدای جنگ چنین وضعیتی وجود داشته است. شما کمی تخیل خود را به کار بیندازید. پاسدارها در برابر دولتی هستند که همه‌شان آدم‌های سیاسیِ شکنجه‌شده و ساواک‌دیده و از کشور تبعید شده‌هستند. از دوره مصدق داشتند مبارزه می‌کردند. خب معلوم است در آن زمان هم این افراد با تجربه خود را برای تصمیم سیاسی موجه‌تر می‌دانستند به نسبت چند جوان. 

جدیدساز: این نزاع در داخل خود سپاه هم وجود داشته است. آنجا هم افرادی می‌گفتند که چرا شما سپاه را نظامی می‌کنید و ساختار نظامی به او می‌دهید؟ سپاه صد درصد فرهنگی است؛ دقیقاً این واژه فرهنگی را مکرر بکار می‌برند. سپاه فرهنگی است، چرا شما می‌روید آن را نظامی می‌کنید؟ چرا وارد جنگ می‌کنید؟ حتی می‌گفتند اگر وارد جنگ هم می‌کنید، ایرادی ندارد، یک ضرورت اقتضائی است، ولی ساختار نظامی به سپاه ندهید؛ که در آنجا آقا وارد می‌شود و این مسئله را حل می‌کند.

کشفی: این تصمیمی که ما باید بگیریم هیچ تکیه‌گاهی ندارد. هیچ حجتی ندارد. این حجتش دقیقاً مربوط به خودمان است. باید خودمان به نتیجه برسیم. اما اگر یک جمعیتی تصمیم بگیرد، ممکن است این راه باز بشود، در غیر این صورت اوضاع همین طوری که هست، می‌ماند.

کریمی: اگر الان می‌شود درباره‌ی آن تصمیم حرف زد، چرا ما پیشنهاد نمی‌دهیم؟ نزدیکش می‌شویم اما از پیشنهاد بازمی‌مانیم. در هر صورت دعوتی از رهبری آمده است مثل دعوت امام. اما ارتش را خطاب قرار نمی‌دهد، سپاه را خطاب قرار نمی‌دهد، مردم را هم خطاب قرار نمی‌دهد، مسلمانان را مخاطب قرار می‌دهد! از این خطاب شاید چیزی را درباره وضعیت خود رهبری بتوان دریافت و آن فشار و تنگنایی است که ایشان در آن قرار دارد. الان وضعیت ما وضعیت جنگی است؛ وضعیت دشمن را هم می‌بینیم؛ ما خیلی سریع باید به پیشنهاد برسیم. چون فردا یا هفته بعد ممکن است ما در اینجا نشسته باشیم و اتفاق بسیار بدتری از شهادت سید بر سر ما آمده باشد!

قربانی: من به نکته‌ای در راستای صحبت‌های آقای کریمی اشاره کنم. از رفتار سازمانی استعاره‌ای را قرض می‌گیرم. معمولاً در رفتار سازمانی گفته می‌شود که هیچ وقت مسئولیت یک فرد حتی اگر در پایین‌ترین لایه سازمان هم باشد، به نقطه انتهایی نمی‌رسد. آقای نبوی گفتند که به نظر می‌رسد صحنه برای ما تدارک‌نشده است. یعنی برخلاف الان، در دهه ۶۰ افراد می‌توانستند با اراده خود، جمعیتی گرد آورند و به جبهه بروند. 

نبوی ثالث: بله همین مشکلی را هم درست کرده بود چراکه این افراد دوست نداشتند پوتین بپوشند، کتونی می‌پوشیدند! خب به لحاظ نظامی این معضل است. تقریباً نصف این افراد با لباس خانه، با لباسی که در شهر داشتند، می‌رفتند برای جنگ.

قربانی: آیا این آمادگی برای حضور در میدان، اگر به سد ساختارهای بوروکراتیک بخورد، همان جا باید متوقف شود؟ یا باز می‌تواند راه خود را ادامه دهد؟ در ادامه نکته آقای کریمی من فکر می‌کنم به نسبت پیام‌های اولیه امام، الان پیام آقا خیلی نقطه‌زن و صریح است؛ بر همه‌ی مسلمان فرض است که به لبنان کمک کنند، به حزب‌الله برای حفاظت از لبنان. دیگر چه می‌شود گفت؟ آیا این باعث نمی‌شود که همین فردا به سمت لبنان حرکت کنیم؟ ممکن است خام‌دستانه به نظر برسد اما مگر نه اینکه اگر مرد میدان باشیم فرمان آمده است؟ چرا مانند جوانان دهه 60 نمی‌توانیم عمل کنیم؟ چرا به نحوی در این جنگ مشارکت نمی‌کنیم؟ 

شفاه: مسئله طراحی آن است.

کشفی: بله مسئله طراحی آن است. اگر موانع را سهل بگیریم بی‌خردی است. پس باید موانع را خیلی واقعی و بزرگ ببینیم.

قربانی: وجود موانع که بدیهی است؛ منظور بنده این است که تنها درباره طراحی باید صحبت کرد. الان چیزی جز طراحی نباید موضوع گفت‌وگو باشد.

شفاه: اما پرسش این است که طراحی ما باید چگونه باشد؟ آیا کمک کردن ما به لبنان، در میدان لبنان اتفاق می‌افتد؟ آیا نباید نقطه دیگری را در این صحنه تحریک کرد و به آن حمله برد؛ نقطه‌ای که اتفاقاً عرب‌ها و آمریکایی‌ها را تحت فشار قرار دهد؟ 

نیلی: ساده به موضوع نگاه نکنیم. یک تفاوت خیلی قابل ملاحظه‌ای بین وضعیت ما در آغاز جنگ و الان وجود دارد و آن این است که امروز ساختارهای سیاسی نظام مستحکم‌تر از اول انقلاب است. ما در اول انقلاب با ضعف‌های شدید ساختاری مواجهیم که این خود به اراده انسان‌ها امکان بروز می‌دهد. الان اینطور نیست. ساختار سیاسی کشور به نحوی است که به شما امکان تنفس نمی‌دهد. ماجرا اصلاً ساده نیست که بگوییم می‌رویم و کاری می‌کنیم. تنها یک دست و پای بی‌اثر را به تو اجازه می‌دهد! ما در حرکت‌مان باید طراحی داشته باشیم. در دهه ۶۰ یک عده رفتند دم مرز، اما یک عده هم تهران ماندند و با بنی‌صدر و بازرگان مبارزه کردند تا راه جنگ باز شود. یعنی شما بدون تهران، امکان تصمیم‌سازی در محور مقاومت را نخواهید داشت.

شفاه: مهم‌ترین چیزی که ما در تهران داریم انسان است؛ انسانی که دارد خفه می‌شود، تحقیر می‌شود، کشورش بر سرش خراب می‌شود و نمی‌تواند این را تحمل کند. این انسان باید از جایش بلند شود. 

نیلی: بنابراین باید حرکت ما لایه اجتماعی موثری در تهران داشته باشد والا ابتر می‌ماند. بالاتر از احمد متوسلیان که نداریم. احمد متوسلیان رفت لبنان و بعد او را از دست دادیم و بقیه هم برگشتند. من در مورد درست یا غلط بودن آن کار صحبت نمی‌کنم؛ کاری هم با جزئیات آن ندارم. می‌خواهم بگویم آن حرکت به جهت آنکه در تهران نتوانست خودش را پیدا کند، تمام شد. کار ما باید عمیقاً سیاسی باشد. من مشخصاً فکر می‌کنم که دعوت ما باید به نحو نامنتنظره تهران را متاثر کند. اگر تا قبل از این شهادت، همه ما تردید داشتیم ولی از این به بعد می‌توان در مورد آن حرف زد. 

تقی‌زاده طبری: فقط دقت کنید که با ایجاد کوچکترین اختلال جلوی شما را می‌گیرند و حرکت شما را صورت‌بندی می‌کنند. مهمترین چیزی که می‌تواند جلوی این صورت‌بندی را بگیرد، توجه به فرم داخلی و درون‌زاد این اقدام است. مثال بارزش ماجرای ۱۳ آبان است. حرکت ۱۳ آبان، یک حرکت هیجانی نبود بلکه بسیار فرم روشن و ساختارمندی داشت. یعنی اجازه نداد حرکت و اراده‌اش را دیگران صورت‌بندی کنند. نشان می‌داد جنبشی پایدار، ریشه‌دار و خودآگاه به ابعاد کار خود است. نباید حرکت ما، شتابزده و هیجانی به نظر برسد. اگر فرم نداشته باشی آن‌ها به تو فرم می‌دهند. باید فرمی درون‌زاد داشت و از آن به شدت مراقبت کرد؛ باید سخنگو داشته باشی، رسانه‌ای با گفتار روشن داشته باشی، ساختار تصمیم‌گیری داشته باشی، کادر رهبری داشته باشی. تنها در ایناین صورت است که می‌توان دعوتی برای مردمی داشت که امروز هیچ خطابی به سوی آنها نیست.