اشاره: سخن گفتن از پیشرفت صنعتی و اقتصادی بدون توجه به جغرافیای سیاسی ناممکن است. به عبارت دیگر، مسئلۀ پیشرفت در یک کشور، مسئله‌ای صرفاً فنی و تخصصی نیست و با برنامه‌های منظم و منسجم رخ نمی‌دهد. صنعتی‌سازی یک کشور همواره پیچیده در معادلات جغرافیایی و در کشاکش با نیروهای سیاسی است. پیشرفت صنعتی و اقتصادی امری خنثی نیست که نیروهای سیاسی نسبت به آن بی‌تفاوت باشند، بلکه از آنجا که بعدی از قدرت است همواره حساسیت‌برانگیز بوده و در جدال میان بازیگران سیاسی و معادلات امنیتی به پیش رفته است. مرحوم اکبر ترکان، به‌عنوان وزیر دفاع در سال‌های 1368 تا 1372، ازجمله شخصیت‌های موثر صنعتی کشور بود که توجه عمیقی به معادلات جاری جغرافیای سیاسی داشت و بسیار تلاش می‌کرد تا مسئلۀ صنعت و زنجیره‌های ارزش ملی را در نگاهی کلان، بلندمدت و سیاسی دنبال کند. همانطور که از این گفت‌وگوی^[1] خواندنی برمی‌آید ایشان تلاش می‌کند تا بحث از صنعتی‌سازی را نه درخود و صرفاً در برنامه‌ریزی‌های فنی بلکه در یک عرصه وسیع‌تر و با نگاهی تاریخی به فهم آورد. خدایش بیامرزد.

تنظیم: آرمان زارعی^[2]

برای دریافت متن این گفت‌وگو در قالب پی‌دی‌اف روی   کلیک کنید.

*عکس مربوط به بازدید مرحوم اکبر ترکان وزیر دفاع وقت که در اسفند سال 1368 برای به آب انداختن کشتی رزمی ساخت ایران به بندرعباس رفته بود.

اگر بخواهیم در مورد وزارت دفاع آینده تامل کنیم، به نظر می‌رسد پرسش اصلی ما در حوزۀ فناوری این است که چطور می‌توانیم هزینۀ توسعۀ فناوری دفاعی را به جای اینکه به بخش دفاع در قالب کارخانجات خودمان تحمیل کنیم، در کل اقتصاد ملی توزیع کنیم؟ به عبارت دیگر دومنظوره‌سازی‌ای که ما در دهۀ 1370 انجام دادیم از درون به بیرون بود ولی برایِ آینده می‌گوییم دومنظوره‌سازی باید از بیرون به درون باشد. یعنی اقتصاد ملی و صنعت کشور باید به‌گونه‌ای باشد که نیازهای دفاعی ما از طریق همکاری‌های مشترک تامین شود. مثلا برای صنعت دریایی کارخانه تاسیس کردیم و در آنجا کشتی ساختیم. حال می‌گوییم این مدل دیگر برای دهۀ 1390 و آینده جواب نمی‌دهد. باید کشتی‌سازی در کشور رونق پیدا کند و فراتر از کشتی‌سازی، باید زیست دریایی و صنعت دریایی و اقتصاد دریا و کریدور شمال و جنوب و سواحل مکران، باید به شکوفایی برسند تا نیروی دریایی ارتش و سپاه و صنعت دریایی دفاعی هم بتوانند در این اکوسیستم و زنجیره‌های ارزش ملی رشد کنند.

درواقع ما تا به حال در صنعت دفاعی به ناچار درگیر بازی‌های کوچک بودیم که در آن مثلا کارخانۀ کشتی‌سازی، فولاد و ... تاسیس کردیم تا نیازهای خودمان را برطرف کنیم. البته در این سال‌ها خیلی تلاش کردیم، به خصوص دهه 1380 که این را در کشور توزیع کنیم، یعنی به سمت یک صنعت دفاعی توزیع شده در زنجیره‌های ارزش ملی حرکت کنیم. هسته‌های کوچک-شبکه‌های بزرگ از جمله این تلاش‌ها بود. ولی این در عمل با موانع زیادی مواجه شد که 70 تا 80درصد این موانع در خود بخش دفاع بود که جنابعالی به خوبی این را می‌دانید، 20 تا 30درصدش هم برمی‌گردد به این که در طرح‌های بزرگ در کشور خیلی افق‌های دور و کلان و نگاه زنجیرۀ ارزش وجود ندارد.

بنابراین با توجه به درس‌هایی که از گذشته می‌توانیم بگیریم پرسش ما در نسبت با آینده این است که چگونه می‌توانیم از بازی کوچک وارد یک بازی در تراز ملی و جهانی شویم که به آن بازی بزرگ می‌گوییم. یعنی زنجیره‌های ارزش و میدان‌های مشترک توسعه پیدا کند و در خلال این توسعه، صنعت دفاعی هم به لوکوموتیو اقتصاد ملی وصل شود. به نظر می‌رسد هنوز مفصل‌بندی این بازی کوچک و بازی بزرگ دستمان نیامده است. خیلی هم تلاش شده، چه در دوره خود جنابعالی و وزرای بعدی به صورت تکه‌تکه کارهای زیادی شده اما در نهایت این تار و پود اقتصاد، خوب به یکدیگر پیوند نخورده‌اند، مثلا یکی مترو می‌زند و زمانی که به بهره‌برداری می‌رسد واگنمان حاضر نیست و مجبوریم از چینی‌ها واگن بخریم. صنعت نفت هم بازی کوچک می‌کند، شهرداری و... هم بازی کوچک می‌کنند، اما آن بازی بزرگ و آن زنجیره‌های ارزش ملی و میدان‌های مشترک گم است. دولت‌ها هم چهار سال اول که هیچ، یک سال دورۀ دوم هم که هیچ بعد از سال پنجم تازه می‌خواهند به فکر کارهای درازمدت بیفتند که باز نه عزمی هست و نه فرصتی. ما همچنان در چرخۀ عقب‌ماندگی خودمان گرفتار هستیم. این طرح مسئله بود، شما از هر کجا که شروع کنید ما استفاده می‌کنیم.

موضوعی که مطرح کردید، یک موضوع مهم و بزرگ است و من هنوز روی آن به صورت جدی فکر نکرده‌ام، لذا پراکندگی‌های بحث را ببخشید ولی ایرادی ندارد که آدم یک مروری به تاریخ دیگران هم بکند. از معاویه تا عثمانی ما یک چالش بسیار بزرگی را از صدر اسلام پیوسته داشته‌ایم؛ از وقتی معاویه فرماندار دمشق بود تا دورۀ عثمانی فکر می‌کنم ششصد و پنجاه سال  است^[3]. که نود سالش را امویان حکومت کردند و مابقی را عباسیان. این دوره یک دورۀ خاصی است که در آن اسلامی که معرفی شد، اسلام اموی بود و همه مصیبت‌های ما این است که اسلام اموی به جهانیان معرفی شد. دورۀ عباسیان امیدی به برگشت به فرهنگ علوی بود و عباسیان هم اساسا با همین ادعاها آمدند ولی وفادار نماندند و گفتند منظور از علوی همان جد ما است که پسر عم پیامبر است. اواخر دورۀ عباسیان کار به دست ترک‌ها افتاد. ترک‌ها به تدریج پایتخت را از بغداد به سامره بردند و به قسمت شمالی منتقل شدند. این‌ها پایه‌گذاری کردند که بعدش عثمانیان آمدند. عثمانیان هم دورۀ بسیار طولانی تا جنگ اول جهانی ماندند. اگر چه در ایران ده‌ها حکومت محلی و ملی عوض شده ولی در این قسمت که قلب کشورهای اسلامی محسوب می‌شود سه حکومت از صدر اسلام تا کنون بیشتر نبودند؛ امویان، عباسیان و بعد هم عثمانیان؛ تا جنگ جهانی اول.

جنگ‌های صلیبی یکی از بزرگ‌ترین وقایع جهان است. آنقدر عمیق است که وقتی انفجار برج‌های دوقلو در آمریکا اتفاق افتاد، رئیس جمهور آمریکا بی‌اختیار گفت دوباره جنگ‌های صلیبی شروع شد. شاید حواسش نبود، یک سیاستمداری در آن سطح نباید آنقدر ناشیانه حرف بزند. معنای این حرف آن است که در عمق تصمیم‌گیری دنیای غرب که مبانی مسیحی-صهیونیستی دارد موضوع جنگ‌های صلیبی تمام‌شده نیست، موضوع جنگ‌های صلیبی موضوع زنده‌ای است به طوری که می‌گوید انفجار برج‌های دوقلو ادامه آن است.

مسلمانان در 1453 میلادی ظاهرا پیروز شدند و کار را تمام کردند و سلطان محمد فاتح، قسطنطنیه را گرفت و پروندۀ مسیحیان را در این منطقه از جهان بست اما به نظرم می‌رسد که آنها هم حریف قدری بودند و آدم‌های سطحی و کم‌عمقی نبودند. کسی که می‌تواند دویست سال بجنگد و دویست سال از اروپا پول جمع کند و جنگ‌های صلیبی را ادامه دهد آدم کم عمقی نیست. بنابراین دنیای مسیحیت آنقدر قدرتمند بود که بعد از شکست قسطنطنیه در لاک خودش فرو نرفت و اتفاقا خیز بسیار بلندی نیز برداشت. چهل سال بعد از سقوط کنستانتین و ایجاد استامبول، کریستف کلمب در 1493 امریکا را کشف کرد. در این دوران یک اتفاق بزرگ رخ داد که جغرافیای امروز جهان را می‌سازد. آن اتفاق این است که اروپاییان ابتدا به وسیلۀ پرتغالی‌ها بعد به وسیله اسپانیایی‌ها آمدند تمام این منطقۀ اسلامی را دور زدند و رفتند آنطرف آسیا به فتوحات رسیدند. در حالی که آن‌طرف عثمانی در قدرت بالایی بود اما اینها از طریق دریانوردی به آنطرف آسیا رفتند. به اندونزی رفتند، به فیلیپین رفتند، به تایلند رفتند. قدرت دریایی مسلط آن‌ها شرق آسیا را گرفت. مثلا فیلیپ دوم پادشاه فرانسه ناوگانش را فرستاد و یک مجموعه جزایری را گرفت که امروز اسمش فیلیپین است. فیلیپین از فتوحات پادشاه فرانسه است و نام خودش را هم روی آن گذاشت و هنوز اسمش همان است. در واقع مسیحیان با گرفتن شرق آسیا و رفتن به قاره آمریکا، نه‌تنها شکستی که در کنستانتین متحمل شدند را التیام دادند بلکه الگوی قدرت جهانی را نیز تغییر دادند و شاید مسلمانان در آن زمان متوجه این تغییرات نبودند. مسیحیان از شکست استفاده کردند و رنسانس را جلو بردند که دویست سال بعد به انقلاب صنعتی رسید. 

می‌خواهیم به استراتژی‌های آنان نگاه کنیم که چگونه بعد از شکست بزرگ قسطنطنیه، دوباره به قدرت برگشتند و قدرت‌های دریایی‌شان به آنها خیلی امکانات داد. همۀ قدرت آن‌ها دریایی بود و مسلمانان قدرتشان دریایی نبود، برّی بود، استراتژی‌هایشان برّی بود. حتی عثمانی‌ها هم با وجود اینکه به دریا رسیدند اما همیشه قدرت بری ماندند. یعنی نمی‌گویند شاه سلیمان عمری دریانوردی کرد، می‌گویند عمری روی اسب بود. مسلمانان بعد از اینکه قسطنطنیه را گرفتند، همان‌جا در کنار آب ماندند. اما مسیحیان از طریق قدرت دریایی رفتند و دور زدند تا به سمت هند بروند. تمام هند و بخش مهمی از چین را گرفتند. یک مرتبه متوجه شدند بین هند و چین یک منطقه خوبی وجود دارد به نام هندوچین، این هندوچین همان منطقه‌ای است که الان مالزی و اندونزی و برمه و تایلند و فیلیپین در آن قرار دارد. مسیحیان این منطقه هندوچین را هم گرفتند. مسلمانان حرف‌های زیادی در مورد هندوچین نوشتند، مثلا می‌گفتند اگر ما در هندوچین نباخته بودیم تمام قارۀ آسیا امروز مسلمان بودند اما در هندوچین باختیم و وقتی هم که باختیم اتفاقی که مسلمانان در اندونزی و مالزی شکل داده بودند و خودش یک فتح تجاری بود دیگر به جایی نرسید. در واقع مسلمانان این وسط بین هندوها و بودایی‌ها ماندند. هنوز هم چالش اصلی مسلمانان، هندوها و بودایی‌ها هستند. هر چند وقت یکبار بودایی‌ها قتل‌عام می‌کنند و بعد از یک دورۀ تاریخی نوبت قتل‌عام مسلمانان توسط هندوها می‌رسد.

ریشۀ همه این‌ها آن است که استراتژی‌های دریایی در دستور کار مسلمانان نبود و در دنیای مسیحیت استراتژی دریایی در دستور کار بود. استراتژی‌های ما همه برّی و خشکی بودند. از حلب تا سمرقند سرزمین سلطان سنجر است. این یعنی نگاه بری به موضوع.

چه نتیجه‌ای از این بحث تاریخی می‌خواهید بگیرید؟

از این بحث تاریخی می‌خواهم به ایران و مسئله‌ای که شما مطرح کردید برسم. اگر به ایران نگاه کنیم می‌بینیم که از گواتر تا خرمشهر یک‌ونیم میلیون نفر در ساحل زندگی می‌کنند، در حالی که در کل جهان 70درصد جمعیت در سواحل هستند. یک‌ونیم میلیون نفر به هشتاد میلیون نفر می‌شود کمتر از 2درصد. چرا در بقیۀ نقاط جهان 70درصد جمعیت در کنار ساحل هستند و در ایران 2درصد جمعیت در ساحل است؟

انگار یک مسئله‌ای وجود دارد که باید آن را بفهمیم. این همان مسئله‌ای است که غربی‌ها بعد از شکست قسطنطنیه با آن به قدرت برگشتند و آمدند آن‌طرف آسیا را از ما گرفتند و در تمام آن سرزمین‌ها حاکم شدند. هنوز بایستی ریشۀ کشتار میانمار و تلفاتی که مسلمانان در آنجا می‌دهند را در آن استراتژی غلط جست‌وجو کرد. این دوره، بوداییان دارند می‌کشند. همین رئیس جمهور فعلی هند، به‌شدت ضد مسلمانان است. یقۀ همۀ هندی‌هایی که مسلمان شدند را گرفته‌اند و خیلی‌ها را وادار کردند به برگشت و نوشتن توبه‌نامه در روزنامه‌ها. رویارویی هندوها و مسلمانان، رویارویی بوداییان و مسلمانان ادامۀ آن استراتژی اشتباه است. هنوز داریم کشته می‌دهیم، خب این قطعاتی از تاریخ است و به نظرم ما باید توجه‌مان به دریا را یک‌بار دیگر مورد بررسی قرار دهیم و یک‌بار دیگر این را در دستور کارمان بگذاریم. 

این در دستور کار قرار دادن دریا به‌مثابۀ یک راهبرد ژئوپلتیک چگونه باید باشد؟ 

برمی‌گردیم به همان حرف اصلی شما و آن بازی بزرگ که مطرح کردید. در اواخر رژیم طاغوت این‌ها آمدند سراغ دریا. چهار یا پنج کار بزرگ که شما حتما با آن آشنا هستید، در دستور کار قراردادند. اولین و مهم‌ترین کار این بود که یا از روی بلندپروازی یا با هرچه که اسمش را می‌گذارید، گفتند که ناوگان پنجم ایالات متحده را نیروی دریایی ایران جایگزین کند. ناوگان پنجم کجاست؟ اقیانوس هند. نیروی دریایی ایران بیاید و این منطقه را جایگزین کند و نیروهای آمریکا را آزاد کند. عده‌ای گفتند معنای ژاندارم خلیج فارس و دریای عمان بودن، همین است. عده‌ای هم گفتند که این ظهور یک قدرت جدید است که پذیرفته شد. عده‌ای گفتند که راه اصلی حرکت ما این بود که از این حوضچۀ خلیج فارس بیرون بیاییم. ما در خلیج فارس فکر می‌کنیم که دریانوردی می‌کنیم. [در حالی که] اتفاقات جهان در جاهای دیگری شکل می‌گیرد نه در خلیج فارس. 

در آن زمان چند قرارداد بسته شده، یک قرارداد این است که ایران اطلاعات اقیانوس هند را جمع‌آوری کند، طرف قرارداد وستینگ‌هاوس است، پارتنر ایرانی‌اش هم ایزایران است که شما با آن آشنایی دارید. قرار می‌شود ایزایران و وستینگ‌هاوس اطلاعات جغرافیایی اقیانوس هند را برای این تسلط دریایی گردآوری کنند. هندی ها مخالفت می‌کنند. به خاطر مخالفت هندی‌ها رئیس کشور طی یک سفری به آنجا می‌رود و برای جلب رضایت هندی‌ها قرارداد معدنی به اسم کودرمو را منعقد می‌کند و با ششصد میلیون دلار آن معدن را می‌خرد. بعد می‌گویند خب حالا سنگ آهن این معدن را چکار کنیم؟ برای آنکه کاری با سنگ آهن کودرمو کنند یک کارخانۀ دو و نیم میلیون تنی فولاد در بندرعباس تعریف می‌کنند. الان که شما به بندرعباس بروید نیروگاهش ساخته شده، اسکلۀ شهید رجایی هم برای این فولاد است. این اتفاق همزمان می‌شود با پیروزی انقلاب اسلامی. ما آمدیم و تصمیم گرفتیم این فولاد را به اصفهان بیاوریم و آن فولاد را برداشتیم و به اصفهان آوردیم. در اصفهان فرانسوی‌ها یک فولاد یک و نیم میلیون تنی طراحی کرده بودند. ما این یک و نیم میلیون تن را جای آن دو و نیم میلیون تن گذاشتیم و آن قرارداد را لغو کردیم و کودرمو هم از دست رفت. ولی قبلا پولش را دادیم، حالا چرا دادیم؟ برای اینکه ما اجازه داشته باشیم در اقیانوس هند شبکه اطلاعاتی‌مان را پهن کنیم و هندی‌ها مخالفت نکنند.

کار دومی که در دست اقدام قرار گرفت، پروژۀ «ایران بندر بزرگ» است. من خدمت تیمسار حاتمی رفتم، همان اول که آمده بودند و خدمتشان عرض کردم که دوباره ایران بندر را راه بیاندازیم. در ایران بندر بزرگ قرار بود که یک مجموعۀ بسیار بزرگ دریایی در چابهار و کنارک درست شود و قطعاتی از آن هم خریداری شده و سرمایه‌گذاری شده. حالا چهار پنج تایش را من می‌گویم شما یادتان می‌آید.  یکی شش تا زیردریایی است به نام ها دِ و که از آلمان خریدیم که الان آن قرارداد لغو شده و قرار است به ما خسارت بدهند. سه زیردریایی است به نام‌های کوسه، دلفین، نهنگ که این‌ها دست دوم بوده و از آمریکا خریدیم. در زمان پیروزی انقلاب اسلامی عوامل ایرانی روی این زیردریایی بودند و پرچم ایران هم در بالای آن است. ولی افسران ما نگران شدند که حالا باید چکار کنیم، آمدند و در کنار ساحل پیاده شدند و با هواپیما آمدند ایران. درحالی که می‌توانستند زیردریایی‌شان را بردارند و بیایند. الان آن سه زیردریایی با پرچم ایران در بندری در آمریکا است. دو ناو داشتیم به نام‌های خارک و لارک، خارک آمده و حتما شما خارک را می‌شناسید و قرارداد لارک را بعد از انقلاب لغو کردیم. اگر بروید و خارک را ببینید، انبار مهمات دارد، انبار آب دارد، انبار سوخت دارد، اقامت دارد، مانند یک جزیره است، و شما هر کجا که با آن بروید انگار که یک پایگاه لجستیکی دارید. این هم برای ایران بندر بزرگ است. بلومن فوس مهندس مشاور این بندر بود و قرار بود که این را بسازد. چهار تا ناو است که پولش را دادیم و آمریکایی‌ها ساختند، به اسم سایروس کلس، یا کلاس کوروش. این ناوهای کلاس سی که آمریکایی‌ها با آن در دریای عمان مانور می‌دهند برای ماست. جزء سفارشات ماست و پولش را هم دادیم. جزء تجهیزات مربوط به ایران بندر بزرگ است.

برای اینکه ایران بندر بزرگ درست شود پایگاه دهم شکاری را به کنارک آوردند. برای حفاظت هوایی و چون یک حفاظت سرزمینی هم لازم داشت تیپ 3 لشکر 88 را به کنارک بردند. تا من وزیر دفاع بودم تیپ 3 آنجا بود. الان تیپ 3 آنجا را رها کرده و رفته، پادگانش را ساختیم، خانه‌های سازمانی‌اش را هم ساختیم. ولی رها کردند و رفتند. بنابراین ایران بندر بزرگ یک پکیج مشخص با هدف معین بوده که یک اجزایی دارد و دانه دانه روی این اجزا کار شده تا ما به ایران بندر برویم و آنجا را بسازیم. بعد از انقلاب قرارداد بلومن فوس را لغو کردیم و یک هیئت سه‌نفره گذاشتیم به نام هیئت سه‌نفرۀ چابهار که محمد هاشمی جزء این هیئت سه‌نفره بود و گفتیم این‌ها بنشینند و جمع و جور کنند. این‌ها هم جمع و جور کردند؛ از محل آن امکانات یک اسکله در پسابندر ساختیم، یکی را در کنارک ساختیم، اسکلۀ هفت تیر را ساختیم، اسکله پزم را ساختیم، اسکله بریس را ساختیم، همه اینها صیادی هستند، اینها هم کارهای خیر اجتماعی هستند ولی آن ماجرای ایران بندر کنار گذاشته شد و جایش این‌ها را ساختیم. خدمت تیمسار حاتمی عرض کردم که دوباره برو و ایران بندر را برپا کن و ایران بندر پاسخ ماست به همه مانورهای عربستان.

برآورد هزینۀ ساخت ایران بندر چقدر بوده؟

بخواهیم یک کار جمع و جور بسازیم حدود یک‌ونیم میلیارد دلار است. برای اقتصاد ایران عددی نیست. ببینید عربستان خیلی مانورها کرده. منتهی شما می‌دانید که عربستان دسترسی اقیانوسی ندارد، این سرزمین به این بزرگی یک تکه در خلیج فارس ساحل دارد که روبروی ماست. آن‌طرف هم که در دریای سرخ ساحل دارد از خلیج عقبه ساحل دارد تا نرسیده به باب المندب. چون آنجا دیگر یمن است. نصف ساحل اقیانوس برای یمن است نصف دیگرش هم برای عمان است. عربستان آنجا نیست. عربستان یک طرحی دارد برای احداث یک کانال میانبر از خلیج فارس به میانه یمن. حتما شما در جست‌وجوهایتان دیده‌اید.

این طرح الان در چه مرحله‌ای است؟

عربستان طراحی کرده، چون الان جنگ یمن گیرش انداخته و مطمئن نیست که یمن برای خودش باشد و از آنجا عبور کند.

چند کیلومتر است؟

حدود ششصد کیلومتر است. از این‌طرف قطر، درواقع تنگه هرمز را دور می‌زند. حالا این یک نگاهی است که اگر ما بخواهیم ایران بندر را بسازیم بدانیم با چه چیزهایی مواجهیم. فکر می‌کنم ساختن ایران بندر برای ما یک موضوع بسیار جدی است. چون اگر ما بخواهیم نگاه‌مان به اقیانوس هند باشد بایستی برویم در اقیانوس هند و اقیانوس هند هم یعنی چابهار و کنارک و این یک نقطۀ استراتژیک برای ماست.

نسبت این با طرح‌هایی که در توسعۀ سواحل مکران داریم چطور است؟

آقای خامنه‌ای از ده سال پیش تا به امروز به خوبی متوجه اقیانوس هند شده است. گفتند نیروی دریایی ارتش کلا اسباب‌کشی کند و به دریای عمان بیاید، چهار پایگاه هم برایشان معرفی کردند، پسابندر، کنارک، جاسک و بندر عباس. گفتند خیلج فارس را کلا تحویل سپاه بدهد و از این طرف بیاید و به دریای عمان برود. بعد هم توجه دادند برای سواحل و آبادانی مکران. یکی از افسران رضاخان قبل از انقلاب یک کتابی نوشته به نام کهنه‌سرباز. می‌دانید که در قرن نوزدهم، انگلستان شبه‌قارۀ هند را گرفته بود. روسیه به شدت به دنبال این بود که شبه‌قاره را بگیرد. اما با لجستیک قرن نوزدهم طی‌کردن این مسیر آسان نبود و لذا آن افسر در کتابش می‌گوید استراتژی انگلستان برای دفاع از شبه‌قاره هند سرزمین سوخته بود. بر این اساس، آن‌ها تصمیم گرفتند افغانستان و بلوچستان ایران و بلوچستان پاکستان یک سرزمین سوخته شود و وقتی که سرزمین سوخته شود روسیه نمی‌تواند از اینجا عبور کند. (با لجستیک قرن نوزدهم نگاه کنید) و چون نمی‌تواند از آنجا عبور کند، شبه‌قاره از جانب روسیه تهدید نمی‌شود. اگر به جغرافیا نگاه کنید خداوند عالم یک دیوار کشیده از آن‌طرف نپال تا هندوکش در افغانستان و شبه‌قاره هند را از بقیه جدا کرده. به این سلسله جبال هیمالیا دقت کرده‌اید؟ واقعا این دیوار که سرتاسر این شبه‌قاره کشیده شده دیوار عجیبی است. غیرقابل نفوذ است. حتی جاده‌سازی نشده که از آن‌طرف به این‌طرف بیایند، مثلا از مغولستان به هند بیایند. آقای خامنه‌ای توجه بسیار بسیار دقیقی به اقیانوس هند کرده‌اند و این هشدارها که پیوسته دربارۀ برنامۀ عمران سواحل مکران می‌دهند، همۀ اینها بخشی از این اندیشۀ کلی است و به نظر من خیلی چیز مهمی است. [البته] اگر ما موفق شویم در آنجا یک کار چشمگیر کنیم و واقعا هم می‌توان انجام داد و خیلی چیز دور از ذهنی نیست.

مسئله اقتصادش را چطور می‌توان حل کرد؟

فقط باید انرژی به آنجا ببریم و خط گازی که الان تا ایرانشهر رفته، اگر به چابهار برسانیم یک کامپلکس پتروشیمی درست می‌کنیم و حل می‌شود. ببینید من الان یک فولاد یک‌ونیم میلیون تنی را در آنجا شروع کردم و ان‌شاالله سال دیگر تمام می‌شود.

خب به این دیوار هیمالیا دقت کنید، دیوار کاملا غیرقابل نفوذی است، بنابراین شبه‌قاره از این طرف امن بوده. انگلستان نگران حمله روسیه از آن بالا نبوده، تنها راه ورودی‌اش این بوده که بتواند از ایران عبور کند، استراتژی سرزمین سوخته که آن افسر رضاخانی در کتاب کهنه سرباز می‌گوید، به این ترتیب است که انگلستان طراحی کرد که اینجا سرزمین سوخته باشد و او می‌گوید که ما اسیر آن استراتژی سرزمین سوخته هستیم. حالا اینکه این حرف چقدر درست است و اینکه چقدر قدرتمند بودند در طراحی استراتژیکی و پیاده‌سازی استراتژی (طراحی یک بخش است و پیاده‌سازی‌اش یک بخش دیگر) به نظر می‌رسد که این موضوعی است که ایرادی ندارد ما آن را مطالعه کنیم.

برای ما چطور ممکن می‌شود که دوباره در بازی کوچک نیفتیم؟ 

چینی‌ها یک استراتژی برّی دارند به نام یک جاده-یک کمربند one belt-one road که همۀ جهان را به هم وصل می‌کند. در این چارچوب جاده‌ای می‌سازند از این‌طرف دنیا به آن‌طرف دنیا. یک راه‌آهن هم درون آن می‌سازند که برای حمل‌ونقل برّی بسیار قدرتمند است. بحری‌اش هم پیش‌بینی کرده بودند که با آمریکا مسیر ترنس پسیفیک را به راه بیندازند. ژاپن و چین در دورۀ اوباما تلاش کردند که ترنس پسیفیک راه بیندازند که یک اتحادیه‌ای بود میان آن قسمت غربی آمریکا و چین و ژاپن که اصلا رفت‌وآمدشان برود آن‌طرف. البته اروپا از این موضوع خیلی عصبانی بود، به خاطر اینکه اهمیت اروپا را کم می‌کند.
یکی از شاخه‌های این جاده به گوادر می‌آید و به چین این امکان را می‌دهد که به اقیانوس هند بیاید. ببینید الان چین به اقیانوس هند هیچ دسترسی ندارد، چین آن‌طرف اقیانوس هند است، بعد از هندوچین است. حالا با پاکستان هم بر سر حضور بیست‌وشش گردان نظامی چینی برای امنیت مسیر توافق کرده تا بتواند از این دالان بیاید و به همین سادگی و بدون خونریزی وارد اقیانوس هند شود.

ما هم که اصلا در بازی نیستیم. می‌دانید ما یک زمانی وقتی کوچک بودیم در محلمان گل‌کوچک بازی می‌کردیم. اما یک سری بچه‌های کوچک تخس بودند و می‌آمدند و بازی‌ها را به هم می‌زدند. معمولا دو تیم قرار می‌گذاشتند که این‌ها نخودی باشند. یعنی این دو تیم فوتبالشان را بازی می‌کردند و این بچه کوچک هم در زمین به این‌طرف و آن‌طرف می‌دوید و هیچ‌کس به او پاس نمی‌داد. الان در گیم‌های بزرگ جهانی ما که در بازی نیستیم ولی ما در زمین می‌دویم. البته داریم به جایی می‌رسیم که آن‌ها چاره‌ای ندارند و باید بگویند شما هم بازی. بالاخره شاید این یک اتفاقی است که در دو سال اخیر افتاده، در واقع در دو سال اخیر نتایجش بدست آمد.

ببینید آن‌چیزی که ما می‌گوییم بیداری اسلامی و دنیا به آن می‌گوید بهار عربی، در مصر بود و در تونس، غیر از مصر و تونس در جاهای دیگر خبری نبود. خب بعد از اینکه این حرکت‌ها در مصر و تونس به نتیجه رسید و هر دو آن‌ها پیروز شدند، اروپاییان موقعیت را مناسب دیدند که از بقایای عبدالناصر انتقام بگیرند. عبدالناصر که به قدرت رسید قذافی را در لیبی و حافظ اسد را در سوریه گذاشت. این‌ها بقایای عبدالناصر هستند و غرب تصمیم گرفت این دو را در زمانی که الان دنیا شلوغ است بکوبد. غرب وارد لیبی شد، با نیروی نظامی، نیروی هوایی و نیروی زمینی در حالی که اصلا لیبی تنش اجتماعی نداشت. اصلا بیداری اسلامی یا بهار عربی به اینها مربوط نبود. این‌ها در باغ نبودند، اینها داشتند خوب زندگی می‌کردند ولی اروپایی‌ها فکر کردند و گفتند همین الان موقع آن است که ریشه قذافی را بکنیم و وارد شدند. با تمام قدرت نظامی‌شان ریشه قذافی را کندند. همان موقع تصمیم گرفتند بیایند و سوریه را هم تمام کنند. این‌ها پرواز ممنوع را در سوریه اعلام کردند. وارد سوریه شدند، نیروهای سوری را به‌شدت تجهیز کردند که حالا تا اینجا آمدیم و این ماجرا را هم تمام کنیم، اما ما نگذاشتیم. همه چیز درست بود و ما بازی را به هم زدیم، ما گفتیم موافق نیستیم و بشار اسد باید بماند. این حرف خیلی بزرگ است، در قرن اخیر کسی چنین حرفی نزده که بتواند اجرا کند و ما گفتیم. خدا هم کمک کرد و اجرا کردیم. این‌ها خیلی چیزهای تعیین‌کننده‌ای بود. بالاخره رفتیم و پوتین را هم آوردیم وسط. ببینید ما یک کشور جهان سومی درجه دوم هستیم. رفتیم روسیه را آوردیم و در جنگ سوریه درگیرش کردیم، این شد نیروی هوایی ما، ما هم شدیم واحدهای زمینی‌اش و زدیم و این‌ها را بیرون ریختیم. وقتی حاج قاسم سلیمانی گفت سه ماه دیگر داعش تمام است واقعا تمام بدنم لرزید. گفتم خدایا این چقدر اعتماد به تو دارد؟ اگر شکست خورد چه؟ شما آنقدر به خدا اعتقاد دارید که بگویید سه ماه دیگر تمام است و بدانید خدا کمکت می‌کند؟ من که ندارم. ولی حاج قاسم آنقدر به خدا اعتماد داشت و خدا هم ایشان را دوست داشت که سه ماهه پیروز شد و پروندۀ داعش را جمع کرد. آیا این از نظر شماها عادی است؟ بالاخره من یک عمری را در بخش‌های دفاعی گذرانده‌ام. این اصلا قابل باور نیست. این با هیچ محاسبه‌ای جور درنمی‌آید. روی خودش تنها حساب کرده و خدا، و پاشد مثل یک سرباز در خاکریز نشست. تمام مدت سه ماه را در خاکریز نشست و ایستاد و نیروهایش هم ایستادند و بعد نمی‌دانم حساب و کتابشان با خدا چگونه بود، خدا هم به آن‌ها داد و در این مدت ریشه این‌ها را کند. این بازی در سوریه را ما به هم ریختیم. این یک عرض اندام جدید جهانی بود که ما نشان دادیم، حلب را جمع می‌کنیم، موصل را جمع می‌کنیم، نشان دادیم که در لبنان حریفیم، نشان دادیم در یمن حریفیم. ممکن است از این به بعد ما دیگر نخودی نباشیم. ممکن است دیگر بگویند که نمی‌شود کاری کرد، ایران هم باید در گیم باشد و وارد این شویم که بدون محاسبات ما هیچ تصمیمی نگیرند. الان فهمیده‌اند که هیچ مذاکره‌ای در سوریه بدون ما نمی‌شود، همه قبول کردند و تسلیم شدند و این به تدریج دارد جا باز می‌کند که شاید بتوانیم در استراتژی های امنیت منطقه‌ای حرف تازه‌ای بزنیم.

اصلی‌ترین حرفی هم که باید بزنیم این است که غرب آسیا نیاز به یک نهاد امنیتی ویژه دارد. غرب آسیا تقریبا هفتاد سال است که ملتهب است، همۀ غرب آسیا ملتهب است و باید یک نهاد امنیتی برای غرب آسیا درست کنیم. در شرق آسیا بعد از جنگ ویتنام این نهاد شکل گرفته است. هم اتحادیۀ اقتصادی‌شان به نام اسکاپ شکل گرفته، هم اتحادیۀ حمل‌ونقلی‌شان شکل گرفته و هم روابط تعریف‌شدۀ اقتصادشان را بازسازی کردند. طوری که ویتنامی‌ها دارند با آمریکایی‌ها کار می‌کنند، آن‌ها دارند با کامبوجی‌ها کار می‌کنند. می‌دانید در جنگ کامبوج سه میلیون آدم کشته شده ولی همۀ این‌ها با همدیگر یک قرارهای جدیدی گذاشتند و یک قاعدۀ جدید که این قاعدۀ جدید دارد در شرق آسیا کار می‌کند و ما هم باید معماری کنیم برای امنیت غرب آسیا.

بالاخره بایستی ما برای امنیت غرب آسیا فکری کنیم و باید یک مدلی داشته باشیم، به این کار خیلی نزدیکیم. یعنی با روابطی که الان ایجاد شده و فضای بین‌المللی که ایجاد شده به این کار نزدیکیم، شاید بتوان آن وقت یک بازی بزرگ را تعریف کرد.

این طرح امنیتی غرب آسیا به‌مثابۀ یک بازی بزرگ دقیقا به چه معنا است؟

ببینید غرب آسیا از جنگ دوم همین‌طور ملتهب است. اسرائیل را آوردند و وارد این منطقه کردند و ما نتوانستیم این مسئله را به طرف مقابل بفهمانیم که هولوکاست ارتباطی با ما ندارد. چرا در اینجا دست از سر ما بر نمی‌دارید، بروید به آنجایی که یهودیان را کشتند. احمدی‌نژاد هم آمد و گفت هولوکاست دروغ است. به ما چه که دروغ است یا راست است. چه راست و چه دروغ ما کدام طرف هولوکاست هستیم. ما اصلا در هولوکاست کاره‌ای نبودیم. در هولوکاست آلمانی‌های مسیحی یهودیان آلمانی را کشتند. به ما چه ارتباطی دارد؟ چرا زمین ما را گرفته‌اید و به‌عنوان غرامت به آن‌ها می‌دهید؟ می‌خواهید خون بها بدهید بروید و بدهید. چرا به سرزمین ما گیر دادید؟ به سرزمین ما گیر دادند که الان هفتاد سال است اینجا ملتهب است. علاوه بر این، در منطقۀ ما تاکنون سه جنگ بین هند و پاکستان اتفاق افتاده. تقریبا پنجاه سال است که افغانستان در جنگ است. یعنی الان جریان‌های تهدید امنیتی منطقه یک موردش اسرائیل و منطقۀ خاورمیانه است. مسئلۀ افغانستان خودش یک داستان مستقل است، مسئلۀ هند و پاکستان خودش یک داستان مستقل امنیتی این منطقه است. مدلی هم که الان عربستان دارد دنبال می‌کند مدل عربی-عجمی است. این مدل عربی-عجمی را می‌خواهد جایگزین مدل عربی-اسرائیلی کند. بالاخره این‌ها تهدیدات امنیتی این منطقه است و ما شاید باید یک بازی بزرگ تعریف کنیم برای امنیت غرب آسیا. آن وقت هر کسی نقش خودش را ایفا می‌کند.

برای اینکه این بازی بزرگ ممکن شود، مدخل ما باید چه باشد؟

به نظر من ما باید یک کنفرانس صلح و امنیت غرب آسیا برقرار کنیم. اصلا این کنفراس را هم در اینجا نگذاشتیم ایرادی ندارد ولی یک عده متفکرین را دعوت کنیم و بگوییم این وضعیت غرب آسیا است برای غرب آسیا چه‌کار کنیم؟ این مدل و مستر پلن را دربیاوریم، با کمک دیگران. شما می‌دانید پاکستان و هند متفکرین جالبی دارند. بچه‌های آن‌ها خیلی جهانی‌تر از ما نگاه می‌کنند. برای اینکه انگلیسی می‌دانند و با داکیومنت های انگلیسی هم سروکار دارند. ماها بولتن‌خوان هستیم. من در وزارت دفاع فهمیدم بولتن خواندن چطور است. اینکه در دنیای بیرون چه خبر است، یک موضوع است، اینکه بچه‌های دفتر این بولتن را برای من تهیه کردند و من دنیای بیرون را به این شکل می‌بینم موضوعی دیگر. من که به رفرنس های اصلی دسترسی ندارم، بنابراین تمام اندیشۀ من، سیاسیون دیگر، علما، مراجع تقلید و... را چه کسی دارد شکل می‌دهد، آن کسی که بولتن می‌نویسد. حالا آن کسی که بولتن می‌نویسد فکر می‌کنید از نظر فکری چه کسی است؟ دنبال می‌کنید و می‌بینید یک آدم معمولی است و این دارد به همۀ علمای ما بولتن می‌دهد. به همۀ علما و به همۀ فرماندهان.

باید شروع کنیم به یک کنفرانسی برسیم به نام کنفرانس صلح و امنیت غرب آسیا و حرف بزنیم، گفتگو کنیم. بهانه‌اش هم مثلا بازسازی عراق و سوریه قرار بدهیم. ولی این کنفرانس صلح و امنیت را لازم داریم. در این کنفرانس صلح و امنیت آن مستر پلن را تعریف کنیم. شاید در این مستر پلن یک چیزی درآمد. مثلا می‌توانیم بگوییم که پدافند هوایی را در غرب آسیا می‌شود تبدیل کرد به یک سیستم به هم بافته. من نمی‌گویم ارتش‌ها را می‌توان تبدیل کرد به ناتو ولی پدافند هوایی را می‌شود.

حالا به نظر من اگر ما به سمت کنفرانس صلح و امنیت غرب آسیا رفتیم. آرام آرام از درون آن یک سازمان بیرون می‌آید. سازمانی مثل اکو یا سازمانی مثل سازمان کشورهای اسلامی. برای غرب آسیا، در آن مستر پلن باید یک اقتصاد مشترکی تعریف کنیم، یک دفاع مشترکی تعریف کنیم و شاید بشود فضای بین‌المللی را با اندیشمندان اسلامی تغییر داد؛ آن وقت برویم به دنبال اینکه چطور در هر کشوری این تبدیل شود به یک تصمیم سیاسی.

این‌طرف یعنی سمت اقیانوس هند اوضاع چگونه است؟

آیورا پیشنهاد ماندلا رئیس جمهوری آفریقای جنوبی بود. ماندلا طرحی دارد که می‌گوید همینطور که pacificها یک trans–pacific دارند و آتلانتیک‌ها یک north atlantic دارند ما indian oceanها هم بیاییم یک چیزی درست کنیم. یک چیزی درست کردند به نام آیورا (Indian ocean rim association). اجلاس این را پارسال ما به چابهار آوردیم. بیست‌وشش کشور عضو آن هستند. این بیست‌وشش کشور از آن‌طرف نپال شروع می‌شود و پاکستان و هند و بنگلادش و عربستان و خلیج‌فارسی‌ها و همین‌طور ساحل آفریقا را بگیر و تا انتها که به آفریقای جنوبی می‌رسد. همۀ این‌ها در آن عضو هستند. اطلاعات این را درآوریم، GDP آن را درآوردیم، بسته‌های کاری مشترکش را درآوردیم که ببینیم آیا می‌شود در اقیانوس هند یک اتحادیه درست کرد و ما اتحادیۀ اقیانوس هند را تبدیل کنیم به یک اتحادیۀ اقتصادی مثل ناتو. منتهی ناتو نظامی است و ما این را به یک اتحادیۀ اقتصادی تبدیل کنیم.

مرکز ثقلش کجاست؟ 

الان هند است. به همین دلیل نمی‌گذارند پاکستانی‌ها وارد شوند، بنگلادش آمده است. من رفتم که پاکستانی‌ها را وارد کنم که سخت مخالفت کردند. 

هند بلافاصله پس از نزدیک شدن پاکستان و چین به سراغ ما آمده و بر سر چابهار یک قرارداد با ما بسته. چرا این جدی نمی‌شود؟

بالاخره ما آن بندر شهید بهشتی را ساختیم، خیلی زیبا شده، نرفته‌اید که ببینید. پیمانکار قرارگاه بود. خیلی بندر عالی‌ای شده. چهارصد میلیون دلار پول خرج شده و ما الان یک بندر شیک داریم. راه‌آهن چابهار-زاهدان-مشهد هم باید مکمل آن باشد. اینجا پیشرفت‌مان ضعیف است. به چینی‌ها هم گفتیم ما رقیب شما نیستیم. ما می‌خواهیم خودمان را وصل کنیم به همان کریدور one belt-one road. آن‌ها یک مسیری دارند به نام کاشغر-ارومچی. در واقع گوادر-کاشغر-ارومچی. این به صورت عمودی است. البته دیده‌اید که جاده‌ها و راه‌آهنش را ساخته‌اند. چهل‌وشش میلیارد دلار پروژه است و خوب هم دارند روی این پکیج کار می‌کنند.

خودشان می‌گویند که ما تنها جایی که غیراقتصادی و با ملاحظات امنیتی کار می‌کنیم پاکستان است. می‌گویند پاکستان برای ما امنیت است، اقتصادی هم نباشد ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم.

جغرافیای این منطقه این‌طور است که دم بالای پاکستان یک باریکۀ کوچک دارد که همان باریکۀ کوچک به چین وصل می‌شود. افغانستان هم بالا می‌آید و آن دم بالایش به هندوکش وصل می‌شود و یک باریکه هم در آنجا دارد. هند هم همین‌طور به بالا می‌آید و آن باریکه بالایش می‌شود کشمیر. یک منطقه‌ای است که همۀ این‌ها به هم گره می‌خورند. به‌اصطلاح به آن پشت‌بام آسیا می گویند. اصلی‌ترین آب‌های آسیا از اینجا راه می‌افتد. دو رودخانه از اینجا تا انتهای چین می‌رود. سه رودخانه از اینجا به شبه‌قارۀ هند می‌رود. دو رودخانه به پاکستان می‌آید. خیلی منطقۀ عجیبی است و هندی‌ها به اینجا خیلی علاقه‌مند هستند. پاکستانی‌ها و چینی‌ها هم قرارداد بستند و از همین دمبالچۀ کوچکی که پاکستان دارد جاده ساختند و به کاشغر چین وصل شدند. نام آن استان سین‌کیانگ است که اویغورها آن‌جا مستقر هستند.

آقای مهندس همان‌طور که در ابتدا هم عرض کردم، پرسش اصلی ما در حوزۀ صنعت دفاعی است. الان مسئلۀ ما این است که صنعت دفاعی نتوانسته بازی بزرگ خودش را در کشور درست کند. مثلا دریا بهترین مثال است. اگر زیست دریایی، انگارۀ دریایی، روایت دریایی، روح دریایی، شهر دریایی و اقلیم دریایی و بعد حمل‌ونقل، کشتیرانی و صنعت دریایی شکل می‌گرفت آنگاه ما هم به‌عنوان صنعت دفاعی می‌توانستیم در اینجا گل خودمان را بزنیم. اما در عوض ما چه کار کردیم؟ یک کارگاه در جولایی داریم، یک کارگاه در یزد داریم، صنعت دریایی ما در اصفهان است و شیراز و بندر عباس، بندر انزلی هم در حداقل امکانات. این نشان می‌دهد که آن بازی بزرگ گم شده است. الان می‌توانیم بحث را  در یک موردکاوی معین بنشانیم و بگوییم که چه‌کار کنیم که صنعت دریایی دفاعی و غیردفاعی ممکن شود. من همیشه به دوستان می‌گویم در خصوصی‌سازی و دومنظوره‌سازی، سرنا را از سر گشادش زدیم. اول آمدیم یک کارخانه نظامی درست کردیم بعد گفتیم حالا چطور در این کارخانه ماشین لباسشویی درست کنیم. در حالی که ما باید دومنظوره‌سازی را از بیرون شروع می‌کردیم. یعنی کل اقتصاد را دومنظوره می‌کردیم که در آن دفاع هم باشد، بهداشت هم باشد، حمل‌ونقل هم باشد.

من به دیدن تانک لئوپارد رفتم، همین که آلمان‌ها می‌سازند. در کارخانه MAN است. یک قسمتی‌اش را فنس کشیده‌اند و چادر زدند و پشت آن لئوپارد می‌سازند.

بله، یعنی MAN لئوپارد می‌سازد. نه مثل ما که سرنا را از سر گشاد زدیم. ما کارخانه درست کردیم و الان بیکاریم و می‌گوییم حالا چه‌کار کنیم؟ می‌گوییم خب حالا اتوبوس بسازیم؛ با چه مصیبتی به یمن و موزامبیک صادر کردیم و الان دارند جنازه‌های اتوبوس را از آنجا جمع می‌کنند. این است که می‌گویم ما سرنای دومنظوره‌سازی را از سر گشادش زدیم.

البته این یک قسمتی‌اش تقصیر من است، علتش این بود ادغام که انجام شد، به من گفتند که پول نداریم و باید تعدیل نیرو کنید. یک‌مرتبه صنایع نظامی شد شصت‌وپنج هزار نفر و هرچه تولید می‌کردیم مشتری نداشت. ما گفتیم مگر ذخیرۀ عملیاتی نمی‌خواهید؟ گفتند نه، گفتیم خب بیسیم که می‌خواهید گفتند نه بیسیم هم نمی‌خواهیم. مدام به این‌طرف و آن‌طرف می‌رفتیم و تولیدات را عرضه می‌کردیم؛ می‌گفتند نمی‌خواهیم و مانده بودیم که چه‌کار کنیم. من هم دلم نمی‌آمد کارکنان را اخراج کنم. حالا این کار یک دلایلی دارد. شما به خاطر دارید که ما به بچه‌ها می‌گفتیم صبح بیایید، شب بیایید، جمعه بیایید. حالا از من می‌خواستند که آن‌ها را اخراج کنم. بیست هزار نفر اضافه داشتیم که باید اخراج می‌کردم. گفتم من نمی‌توانم این کار را انجام دهم. من با این‌ها زندگی کردم و مدام به آن‌ها می‌گفتم با همدیگر کار می‌کنیم. اگر اخراج می‌کردم می‌گفتند حالا که تو وزیر شدی، ما باید برویم؟ پس این کار برای من ممکن نبود و به همین دلیل افتادیم به دنبال اینکه برویم و کار بگیریم. گفتیم هر کسی هر کاری در هر جا سراغ دارد بگیرد. از اینجا شد که دومنظوره‌مان از بین رفت. علت اینکه از آن سر گشادش زدیم این است که این‌ها روی دستم بودند. ببینید همۀ دولت به من می‌گفت ما که پول نداریم. شما می‌خواهید همان بودجۀ دوران جنگ را بگیرید و همان مهمات‌ها را هم تولید کنید. این که نمی‌شود. ما این‌ها را نمی‌خواهیم. ما هم ناچارا رفتیم به دنبال اینکه کار بگیریم. نیترو سلولز غذایی در کارخانه سلولز پارچین تولید کردیم. در گروه موشکی، صنام درست شد. منطقی و همکارانش رفتند و این تلویزیون را شروع کردند. 

چرا به شکل ترکیه کار نکردید؟ کارخانه را بدهید بیرون و به آن آدم‌ها بگویید کارخانه را به شما اجاره می‌دهیم و شما کارفرمای خودتان هستید نه این‌که کارمند ما باشید.

نمی‌شد، مثلا اگر می‌گفتم می‌خواهم جنگ‌افزارسازی را به بخش خصوصی بدهم، مخالفت خیلی زیادی می‌شد. حتی وقتی من دومنظوره کردم، محمد فروزنده قائم‌مقام فیروزآبادی بود، مدام می‌گفت غلط است، ما باید بنیۀ دفاعی را تقویت کنیم. می‌گفتم این‌ها که پول ندارند، می‌گفت نه تو باید بروی. من رفتم و محمد فروزنده شد وزیر دفاع، فوری آمد گفت دومنظوره‌سازی تعطیل و همه باید تسلیحات کار کنیم. یک مدت گذشت و دید که حقوق ندارد که بدهد. بعد گفت یک مقدار از آن دومنظوره‌سازی را انجام دهید و بعد یک مرتبه از من هم جلو زد! یعنی اولش که آمده بود فکر می‌کرد این کارهای من که به دنبال ساخت تفنگ شکاری رفتیم یا اینکه صنایع مکانیک رفته بود برای کارخانه‌های سیمان و چغندر قند، استاکر ریکلایمر بسازد، بی‌تربیتی است. از این سفارشات می‌گرفتیم، هر کس هر چیزی می‌داد می‌گرفتیم. مثلا گیرباکس رنو5 را مهرداد حسینیان به ما داد. خداوند طول عمر به او دهد. 

غرض از این بازخوانی این است که می‌خواهیم برگردیم و خودمان را روایت کنیم که بعدا نگویند این‌ها نفهمیدند. ما داریم می‌گوییم که خودمان این کار را کردیم اما از بالا که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که دومنظوره‌سازی باید از کل به جزء شود نه از جزء به کل، اگر صلاح می‌دانید موردکاوی صنعت دریایی را بفرمایید که چه‌طور ممکن می‌شود. نه اینکه ما وسط کویر درخت بکاریم و یک ظرف آب را هم کول کنیم و بریزیم و تا رویمان را آن طرف می‌کنیم می‌بینیم که خشک شد. الان صنعت دریایی ما مثل کویر است چون این درخت‌ها باید شاخه‌هایشان آن‌قدر در همدیگر انبوه شود که به اصطلاح، یک تکثری (proliferation) پیدا کند تا بتوانند از خطر بگذرند.

من یک حرفی به تیمسار حاتمی زدم. به او گفتم بعضی وقت‌ها تعریف یک پروژه یک عده را دور آن جمع می‌کند. بیا یک ناو هواپیمابر تعریف کن و به فرماندۀ نیروی دریایی مأموریت بده و بگو با دانشگاه‌ها بنشینید و ساخت این ناو هواپیمابر را کار کنید. گفت کسی که هشتش گرو نهش است چطور می‌تواند چنین کاری بکند؟ گفتم الان که نمی‌خواهیم پول بدهیم، الان می‌خواهیم فکر کنیم. بنابراین بنشینیم و فکر کنیم. به‌عنوان مثال نیروی پیش‌رانش را به دانشگاه علم‌وصنعت بدهیم. سازه و پوسته‌اش را به دانشگاه شریف بدهیم. انبار مهماتش را به فنی تهران بدهیم، سیستم پدافندی‌اش را به دانشگاه شیراز بدهیم. گفتم بیاییم این پروژه را تعریف کنیم و دور این پروژه، معرکه بگیریم. 

به نظرم می‌رسد که اولا، ارزان‌ترین کار، کار فکری است، مفیدترین آدم‌ها هم همین‌ها هستند. باور می‌کنید که مثلا در یک کار راه‌سازی اگر هزینۀ ساخت این راه چهارصد میلیارد تومان باشد، پول مهندسی پایه دویست میلیون تومان است. اگر آن پایه را اشتباه کنید هزینه‌ها 20درصد گران می‌شود. بهترین‌ها باید بنشینند روی مهندسی پایه. من که به وزارت راه رفته بودم بودجه در شرایط سختی بود. من هم تازه‌وارد بودم و از دفاع آمده بودم، به من گفتند وضع مالی‌مان خیلی خراب است و بهتر است که در دوران وضع خراب مالی به دنبال طرح‌های مهندسی برویم. به شبکه راه‌ها نگاه کنیم و راه‌هایی که لازم داریم را طراحی کنیم. چون پول طراحی پایه 1درصد پروژه است. طراحی تفصیلی هم 1.5درصد است. فعلا که پول نداریم، برویم و پکیج‌هایی را آماده کنیم و مهندسی کنیم و بگذاریم روی طاقچه که هر روزی پول داشتیم آن‌ها را بسازیم. به این دلیل به آقای حاتمی عرض کردم بیا یک پروژه ناو هواپیمابر تعریف کن و بگذار یک عده‌ای دور این جمع شوند.

من اولین پیشنهادی که دادم این بود که یک نفت‌کش کهنه می‌خریم و روی آن باند پرواز نصب می‌کنیم و درواقع ناو هواپیمابر با معیارهای خودمان را می‌سازیم. برای این عرض می‌کنم که تعریف یک پروژه و هزینه‌های مهندسی آن با وجود اینکه پول نداریم تا آن را بسازیم، چندان بالا نیست اما یک مرتبه کلاس ما را بالا می‌برد، یک مرتبه پوسته‌های ذهنی بچه‌هایمان را می‌ترکاند. می‌دانید پوسته‌های ذهنی چطور است؟ می‌بینید یک نفر در محله یک عمری گردن‌کلفت است یک‌مرتبه یک بچۀ کوچکی پیدا می‌شود و در گوش او می‌زند. تمام این یک عمر گردن‌کلفتی فرو می‌ریزد. چون او تغییر پارادایم می‌دهد. همین که ما وارد طراحی یک ناو هواپیمابر شویم مهندسان و متخصصین و افسران‌مان اصلا ذهن هایشان عوض می‌شود. اینکه دارم عرض می‌کنم واقعی است. در بچه‌های موشکی خودتان بررسی کنید. واقعا ما از نظر مهندسی از دنیای صنعتی کم نداریم.

اصل این است که مگاپروژه‌ای باشد که به آن فکر کنیم و درواقع بازی بزرگ را تعریف کنیم و این دیوار سیویل-میلیتاری را تبدیل کند به یک کریدور سیویل-میلیتاری.

این پروژه را می‌توان با خرج خیلی کم تعریف کنیم. ببینید دانشگاهی‌ها خیلی ارزانند، اما مهندسان مشاور گرانند. به نظرم اگر ما این پکیج‌ها را ببریم و کسی آن ها را مدیریت پروژه کند و در دانشگاه‌ها توزیع کند و هر کسی یک ساب‌سیستمی را کار کند، بعد از یک مدتی به یک جای خوب می‌رسیم. همین ایران بندر بزرگ بلومن فوس نقشه‌هایش وجود دارد. طرح هایش هم در وزارت دفاع است، از جاهای مختلف یک تیم درست کنیم و مطابق قرن بیست‌ویکم بازبینی کنیم و در واقع یک مرتبه دیگر تنظیمش کنیم. این سوال را مطرح کنیم که تعریف پروژه در قرن بیست‌ویکم در اقیانوس هند چگونه باید باشد؟ همین صورت‌مسئله را که روی میز بگذارید خیلی‌ها دور آن جمع می‌شوند. می‌شود یک عده آدم‌های علمی و حسابی جمع کرد و این‌ها را تعریف کرد.

آقای مهندس من فکر می‌کنم دشمنان ما اهمیت سواحل مکران را بیشتر از ما درک کرده‌اند و قبل از اینکه ما از خواب غفلت تاریخی بیدار شویم با ایجاد پایگاه‌های آشکار و پنهان، آنجا را مین‌گذاری راهبردی کرده‌اند و دارند به صورت بنیادین منطقه را آلوده می‌کنند. اگر ما آنجا را خوب بفهمیم یک ایران دیگر در آنجا درست می‌شود، یعنی در آنجا به اندازه چهار کشور اقلیم وجود دارد.

بله، حالا وارد گفت‌وگو که بشویم یک حرف‌هایی برای شما دارم. ببینید اصلا چرا ما صنایع‌مان را به داخل جغرافیا بردیم؟ برای اینکه مفهوم پایۀ ما یک مفهوم کهنه است. بنادر جهان سه نسل هستند؛ نسل اول کارش تخلیه و بارگیری است مثل بوشهر، نسل دوم کارش تخلیه، بارگیری و لجستیک است، مثل شهید رجایی و بندر امام. انبار دارد، کالا را ریز می‌کند، بسته‌بندی می‌کند، کم و زیاد می‌کند، به این‌ها بنادر نسل دوم می‌گویند، بنادر نسل سوم صنعت در همان‌جا است و دیگر پیاده نمی‌کند و به اصفهان ببرد. صنعت در همان‌جا است، هم بارگیری می‌کند، هم لجستیک می کند، هم کار صنعتی می‌کند. الان هند به این سمت رفته و از همان‌جا هم صادر می کند. حالا شما فکر کنید که در سواحل مکران چهار بندرگاه بسازیم، یکی در جاسک، یکی در زرآباد، یکی در چابهار و یکی هم در پسابندر. مثلا هر بندری با ظرفیت ده میلیون تن و پشت هر کدامش برویم به دنبال صنایع پتروشیمی، فولاد و انرژی و چهار قطب جمعیتی از دویست تا پانصد هزار نفر جمعیت در آنجا تعریف کنیم، بقیه‌اش را روی اتوپایلوت بگذار خودش می‌رود. 

یعنی یک چگالی اولیه و یک مرکز ثقل در آنجا درست شود.

بله. بقیه‌اش روی اتوپایلوت می‌رود.

اگر این دولت بخواهد چند کار بزرگ انجام دهد یکی از آنها توسعۀ مکران است ولی چرا انرژی‌اش را هدر داد، پنج سال گذشت و هیچ زنجیرۀ ارزشی در مکران شکل نگرفته است. این پولی که به حوزۀ سلامت رفت باید به سواحل مکران می‌رفت. حداقل در سال بیست هزار میلیارد تومان خرج سلامت کردیم، مازاد بر آنی که قبلا بود.

اگر وارد تحلیلش شویم که چرا این‌طور شده می‌توان گفت که دلیلش این بود که وزیر راه ما نگاه راهبردی نداشت. 

بله، نصف وقتش را گذاشت تا طیاره بخرد.

بله، یعنی وزیر راه ما به جای اینکه رشت به آستارا را بسازد، خودش را صرف کارهای دیگر کرد. ببینید اتوبان قزوین-رشت موقعی جواب می‌دهد که به آستارا وصل شود. چرا؟ چون ما زمان جنگ سالی هفت میلیون تن از بنادر پوتی و باتومی کالا می‌آوردیم به جلفا، درست است؟ دو بندر گرجستان است به اسم پوتی و باتومی به باکو می‌آمد و از آنجا به جلفا و وارد ایران می‌شد. بیست‌وسه سال است که بین ارمنستان و آذربایجان جنگ شده و این راه‌آهن قطع است. بنابراین ارتباط ما با بنادر پوتی و باتومی قطع است. ما پنج حوزه تمدنی داریم که با آن‌ها سابقه تاریخی چند هزار ساله داریم. یکی دریای سیاه است. دریای سیاه حوزۀ تمدنی ماست، الان ارتباط ما با دریای سیاه بیست‌ودو سال است که قطع است. چرا؟ چون این راه‌آهن قطع شده. راه‌حلش چیست؟ راه‌حلش این است که این راه‌آهنی که می آید و از آستارا دور می‌زند و از جلفا به داخل می‌آید، از آستارا به داخل بیاوریم که ما این کار را کردیم به نام آستارا-آستارا. از آستارای آذربایجان به آستارای خودمان آوردیم، حالا باید رشت-آستارا را بسازیم. کوهستانی هم نیست و کفی است. این شمال-جنوب که می‌گوییم یعنی رشت-آستارا. نساختیم، حتی شروع هم نکردیم. آن مهم‌تر بود یا خریدن ایرباس؟ البته من با خریدن ایرباس مخالف نیستم. به نظرم این نگاه مهم است. حالا خوشبختانه دستش درد نکند بندر شهید بهشتی را ساخت. ممنونیم. اما نگاه‌های دیگری هم لازم است. به نقد اشخاص کاری نداریم، آن چیزی که ما در موردش حرف می‌زنیم سابقۀ تمدنی ماست با پنج حوزۀ تمدنی همسایه، یکی دریای پارس است، جنوب، یکی دریای قزوین است، یکی دریای سیاه است، یکی حوزه میان‌رودان است و یکی حوزه فرارودان است. میان رودان بین دجله و فرات است، بین النهرین، فرا رودان هم جیحون و سیحون، سیردریا و آمودریا، سمرقند و بخارا...

درواقع اینها امتداد پس‌کرانه‌ای مکران است که تا آنجا بالا می‌رود.

بله، اینها حوزه‌های تمدنی ماست، این حوزۀ تمدنی فرارودان و میان‌رودان، دریای پارس، دریای قزوین، که همه دنیا به این دریای قزوین می‌گویند و ما می‌گوییم خزر. زمانی من از طریق سازمان جغرافیایی نامه‌ای را به آقای ولایتی نوشتم که بیا این نام را عوض کنیم، ولایتی نگذاشت، خزرها یک قوم وحشی هستند که برای بالای این دریا هستند، اصلا به ما ربطی ندارند، ما کاسپ هستیم، کاسپ‌ها زاغ و بورند، مازندرانی‌های ما همه کاسپ هستند، آن هم شهر کسپین بوده که عرب‌ها به آن گفتند قزوین. اسم این دریا هم دریای قزوین است، یا دریای کسپین است. این‌ها حوزه های تمدنی ماست، به نظر من باید حواس ما به این حوزه‌های تمدنی باشد. ما نباید هیچ وقت همکاری تعاملی با فرارودان، میان‌رودان، دریای پارس، دریای قزوین و دریای سیاه را رد کنیم. از زمان معاویه نگذاشتند ما به دریای مدیترانه دسترسی پیدا کنیم. قبلش هم رومی‌ها آنجا بودند و نگذاشتند. جنگ‌های ساسانی ایران و روم برای این بوده که ساسانی‌ها به هوای هخامنشی که داریوش یک بار عبور کرد و رفت، آن‌ها هم به دنبال این بودند که به مدیترانه بروند. ساسانی‌ها دو بار با این‌ها مفصل جنگیدند اما نگذاشتند ما به مدیترانه برویم. بعد هم که معاویه در آنجا فرماندار شد گفت اینها موالیان هستند. در حکومت معاویه ایرانیان همه موالیان بودند. به ما می‌گفتند شهروند درجه دو، موالیان، یعنی غلامان. بعدش هم عباسیان نگذاشتند، عثمانیان هم که با ما سخت جنگیدند و نگذاشتند؛ راه ما به مدیترانه قطع شد. ولی دریای سیاه هیچ‌وقت قطع نشد، تا همین چندی پیش گرجستان برای ما بود و ما در دریای سیاه رفت‌وآمد می‌کردیم. این بنادر ترکیه، سامسون و ترابوزان حوزه تجاری ما بوده و همه این‌ها می‌آمده در گرجستان؛ اصلا تجار ایرانی یکی یک زن گرجی هم داشتند، یکی یک زن هم در باکو داشتند. چون برای تجارت می‌رفتند دو ماه باکو می‌ماندند. اینها حوزۀ تمدنی ماست که می‌شود دوباره به این‌ها پرداخت.