در جایی که آدمها با هم یکی می‌شوند، می‌خواهند آینده‌ای را تولید کنند ولی زمانی که شما صرفا یک ثروت موجود دارید، آدمها صرفا می‌خواهند بر سر تکه بزرگتری از این کیک حاضر و آماده رقابت کنند یعنی مسئله تولید کیک بزرگتر نیست. ما فکر می‌کنیم بازار چیزی از پیش موجود است. در حالی که مسئولیت خود بازار را هم باید به عهده گرفت. آدمها در همکاری با هم، خود بازار را حفظ کرده و توسعه می‌دهند. اگر بازار آن بیرون موجود باشد، آدمها هیچ انگیزه‌ای برای ائتلاف ندارند. تنها زمانی که تلقی این است که بازار نیازمند این است که زنده نگه داشته شود، چنین انگیزه‌ها و عزم‌هایی برانگیخته می‌شود.
اشاره: با گذشت بیش از یک دهه از آغاز سیاست‌های موسوم به زیست‌بوم دانش‌بنیان، این سیاست‌ها همچنان از توضیح توفیقات اقتصادی خود عاجزند و مناقشات زیادی درباره اقتصادی‌بودن اهداف ایجاد این زیست‌بوم در جریان است. با پشت سر گذاشتن دهه نود و با شروع به کار دولت سیزدهم، روند بازنگری و به پرسش کشیدن این سیاست‌ها، شدت بیشتری گرفت تا جایی که رهبر انقلاب نیز در طرح این مناقشات مشارکت کردند. موسسه علم و سیاست اشراق تیرماه سال جاری، در جلسه‌ای با حضور آقایان علیرضا شفاه (عضو شورای مرکزی موسسه علم و سیاست اشراق)، جواد وزیری (پژوهشگر سیاستگذاری فناوری)، احسان ایرانمنش (رئیس پژوهشکده شهید رضایی) و محمدحسین تسخیری (سردبیر وبسایت علم و سیاست)، به بازخوانی این سیاست‌ها و تحلیل چرایی ناتوانی آن در گشایش انسدادهای سیاسی-اقتصادی ایران پرداخته است. گزیده‌ای از این جلسه در ذیل ارائه شده است.
محمدحسین تسخیری: رهبری، همواره حامی معاونت علمی و بنیاد ملی نخبگان بوده است. اما در یکی دو سال اخیر، چرخش بی‌سابقه‌ای در بیانات ایشان مشاهده می‌شود. مثلا در دیدار با نخبگان، ایشان صراحتا تاکید کردند نخبه، اگر به واقع مدعی نخبگی است، باید این استعداد را نه فقط در کار علمی، بلکه در رفع موانع نیز نشان دهد. این مثل فراخوانی سیاسی برای نخبگان بود. کسانی که تا پیش از این تصور می‌شد، در ناحیۀ تخصصی خود و به پشتوانۀ حمایت‌های معنوی رهبری و حاکمیت جمهوری اسلامی، می‌توانند طلبکار صحنۀ سیاسی باشند امروز با این مطالبه مواجه شدند که رفع انسداد سیاسی اقتصاد دانش‌بنیان، باید بخشی از شایستگی‌ای باشد که آنها از خود بروز می‌دهند. همچنین سابقۀ حمایت‌های رهبری از صنایعی نظیر خودروسازی یا لوازم خانگی، در طول چند دهه، سابقۀ مشخصی است. با این حال امسال آیت‌الله خامنه‌ای کنایات متعدد، صریح و بی‌سابقه‌ای به خودروسازان و سازندگان لوازم خانگی داشتند. همچنین سخنان انتقادی ایشان دربارۀ شیوۀ تداوم سیاست‌های اقتصاد دانش‌بنیان، حاوی کنایات صریحی به کارنامۀ دو دهه‌ای این اکوسیستم بود که خود را در تعابیری نظیر تولید مشاغل کاذب یا پول‌پاشی، به نحو نمادینی نشان داد.
از طرفی سخنان ایشان دربارۀ اهمیت آرایش جدید جهان مبنی بر تلاش همۀ کشورها برای حضور سخت‌افزاری و نرم‌افزاری در آیندۀ قدرت، نشانه‌هایی از دعوت به یک حرکت سرنوشت‌ساز برای اقتصاد فناورانۀ ایران در خود دارد که به کلی با اقدامات اصلاحی، بهبوددهنده و کم‌ریسک، متفاوت است. از نظر من این حرکت از سمت قابلیتی که فناوری به اقتصاد می‌دهد قابل فهم است. فناوری اصطلاحا می‌تواند «بازی‌های مخرب» ایجاد کند. یعنی بعضی از فناوری‌ها، می‌توانند آنقدر نسبت به صحنۀ اقتصاد سیاسی یک کشور، گسست داشته باشند که کل صحنۀ موجود را تخریب و تمام بازیگران سنتی آن را نابود نمایند. به‌طوری که مسئله در بازی‌های مخرب، ایجاد توان رقابت با بازیگران موجود نیست، بلکه شکل‌گیری روابطی کاملا جدید در بازار است. ضرورت شکل‌گیری این روابط جدید از آنجا ناشی می‌شود که شیوه اجرای سیاست‌های اقتصاد دانش‌بنیان، به‌رغم نامش، کاملا فرهنگی و اجتماعی بوده است. یعنی اهدافی که دنبال و تا حدودی محقق شد، معطوف و منحصر در مواردی نظیر اشتغالزایی، جلوگیری از فرار نخبگان و... بود که هیچ‌کدام فی‌نفسه ربطی به رشد اقتصادی، تولید ناخالص ملی و... نداشت. تاکید دوبارۀ رهبری با مختصات متفاوتی که ذکر شد، می‌تواند نشانه‌ای برای آمادگی ایران در ورود به بازی‌های مخرب باشد.
علیرضا شفاه: مسئله این است که تا پیش از این، سیاستگذاری فناوری، در نقطۀ تولید فناوری، به نحوی سیاست حمایت از فناوران و در نقطۀ نتایج فناوری نیز حمایت از مردم و حل مشکلات جزئی کشور بوده است. یعنی در ایران تصور بر این است که تولیدکننده و خریدار فناوری هر دو باید زیر چتر حمایت‌های قابل توجه سیاستگذار فناوری باشند. مثلا تاکسی اینترنتی، نوعی چتر حمایتی برای کسانی است که زندگی‌شان به لحاظ اقتصادی در حال سقوط و فروپاشی است. و یا در نقاطی که کشور به مشکلاتی برمی‌خورد، فناوری می‌تواند آن مشکلات خاص را حل کند. به نظر می‌رسد ما در مرحله‌ای هستیم که شخص آقای خامنه‌ای -البته به اقتضای صحنه‌ای که با آن مواجهیم- قصد دارد وضع حمایتی سابق را هم در نقطۀ تولید فناوری هم در نقطۀ نتایج و پیامدهای آن، تبدیل به نوعی دعوت اجتماعی برای حضور نیروهای مولد کند. یعنی از فناور دعوت می‌شود که تو باید مشکلات را حل کنی، نه اینکه من صرفا از تو حمایت کنم تا مهاجرت نکنی یا استعدادت شکوفا شود. به فناور اعلام رسمی شده است که به جای اینکه تصور کنی کشور قرار است برای تو بجنگد، خودت آن شخصی هستی که باید برای کشور بجنگی. همینطور در نقطۀ پیامدها هم انتظار این است که این سیاست‌ها، صحنۀ اقتصاد را جابه‌جا کند و مردم را به کارهای تازه و آینده تازه دعوت کند. این تفاوت بسیار مهمی است که کمتر به آن توجه شده است. البته این همگام با سیاست‌های انقباضی دیگر نظیر حذف ارز 4200 است که جمهوری اسلامی در پیش گرفته است. یعنی اینکه جمهوری اسلامی از یک حاکمیت حمایتگر تبدیل به یک نیروی بسیج‌کنندۀ نیروها شود. این دیدگاه رادیکالی در جمهوری اسلامی دربارۀ نقش فناوری و یک مرحلۀ تازه است.
جواد وزیری: معاونت علمی طی هشت سال گذشته خود را مسئول ایجاد «اکوسیستم نوآوری» خواند اما در عمل بودجه‌اش را صرف ایجاد زیرساخت‌های کالبدی در پارک‌ها و مراکز نوآوری و کمک به شرکت‌های متنوع و پروژه‌های رنگارنگ کرد؛ نوعی توزیع پراکنده منابع و بدون راهبرد و جهت مشخص. در این مسیر جریان استارت‌آپی از منابع معاونت علمی استفاده کرد، برخی پروژه‌های مهم کشور مثل قطار برقی، واکسن کرونا، مرغ لاین هم همینطور. البته منابع اختصاص یافته به این پروژه‌ها در کل پرداخت‌های معاونت زیاد نیست و معاونت در راهبری و نظارت بر آنها و حل تعارضات و مسائل آنها نقش اندکی داشت. نکته قابل تأمل این است که منابع اختصاص داده شده به معاونت، از جنس کمک و هزینه‌ای است. این شکل از توافق بین معاونت و سازمان برنامه دست معاون را برای پول‌پاشی باز گذاشت و مانع رفتار مسئولانۀ معاونت در قبال مسائل فناورانه مهم کشور شد. منطق تصمیم‌گیری به این شکل بوده است که هر کس بتواند کاری را که مشتری دارد، تا نمونه اولیه برساند می‌تواند از معاونت کمک بگیرد. اول منابع به صورت وام تخصیص داده می‌شود و بعد به کمک بلاعوض تبدیل می‌شود.
معاونت طی این سال‌ها تلاش کرده با توزیع پول‌های خرد نوعی خرسندی و رضایت در نخبگان ایجاد کند و از سوی دیگر با طرح و تقویت عناوین متعدد مثل اکوسیستم، پارک، شتابدهنده، کارخانه، کریدور، صندوق، شبکه و... نشان دهد فضای نوآوری در کشور، رونق و بستر لازم را داراست. این رفتار نمایشی در گزارش عملکرد معاونت هم نمود جالبی دارد: ۶۰۰۰ استارت‌آپ، ۵۳۲۷ شرکت دانش بنیان، ۲۰۵ مرکز نوآوری، ۱۴۴ شتابدهنده، ۹ کارخانه نوآوری، ۵۰۰ استقرار در پهنۀ نوآوری شریف. به نظر می‌رسد این نوع از کنتورهای عملکردی که در سایت معاونت همواره نصب بوده نمیتواند حکایت از شکل دادن به موتورهای تولید فناورانه و رهایی از مونتاژ و خام‌فروشی باشد.
علیرضا شفاه: یعنی به نوعی وظیفۀ خود را بسترسازی می‌دانست و نه به عهده گرفتن حل مسئله. البته مسئله فراتر از معاونت علمی است. مسئله انتظاری است که ما از خود فناوری داریم. فهمی که در ایران نسبت به فناوری وجود دارد، روابط را محدود به بازی‌هایی از جنس بازی‌های معاونت علمی ریاست جمهوری می‌کند. به‌نحوی که باقی نیروهای حاکمیتی و حتی غیردولتی در خلق و توسعه فناوری، الگوی معاونت علمی را بازتولید می‌کنند.
جواد وزیری: ببینید این مسئله در یک جمله، شکل نگرفتن یک اراده سیاسی برای حضور در بازار است. حضور در بازار ارادۀ سیاسی می خواهد. ارادۀ سیاسی باید از درون همکاری‌های راهبردی بین بازیگران متولد شود. در ایران، فعالان اقتصادی تشکل‌های صنفی درست کرده‌اند و خیلی جدی و محکم منافع خود را در صحنه از دولت مطالبه می‌کنند. اما خود بازار، در درون خودش، همکاری راهبردی‌ای را میان بازیگرانش مشاهده نمی‌کند. با اینکه صنف‌های مفصلی تشکیل داده‌اند اما نهایتا بهره این صنوف از فرصت‌هایی که دولت در اختیارشان قرار می‌دهد، بسیار اقتضایی و روزمره است و مثلا هیچ‌گاه گفت‌وگوهای درونی در داخل صنف درباره آینده کسب و کار و همکاری‌ای که می‌توان درون صنف برای نیل به این آینده انجام داد، شکل نمی‌گیرد.
به نظر می‌رسد در صحنۀ اقتصاد دانش‌بنیان، دولت در بدو امر تصمیم گرفته بود خودش شخصا، اتحادیه صنفی فعالین اقتصاد دانش‌بنیان باشد. ما اصطلاحا اسم چنین دولتی را دولت خیرخواه پرتکفل گذاشته‌ایم. یعنی دولت در این وضع فرو رفته است که من یک تکفل و عیالی دارم که باید از پسش برآیم. به طوری که نقش اساسی و ماهوی یک دولت سیاسی در رهبری و زمینه‌سازی فعالیت مولد خود مردم، فراموش می‌شود. اما شرایط امروز به نحوی پیش رفته است که به نظر می‌رسد تداوم وضع خدمتگزاری، دیگر ممکن نیست. حذف یارانه 4200 هم تحت فشار همین واقعیت بود.
احسان ایرانمنش: مسئله برهم‌زنندگی و نقش مخرب فناوری در قبال وضع موجود، می‌توانست از همان بدو شروع کار اکوسیستم دانش‌بنیان دنبال شود اما همانطور که گفته شد، انگیزه‌های فرهنگی-اجتماعی در شروع کار، مسئله را به کلی از اهداف اقتصادی‌اش بازداشت. حتی به تدریج که بحث‌ها و درگیری‌های طولانی بر سر این قرار گرفت که این اکوسیستم باید برای کشور نقشی ایفا کند، این نقش در قالب واکنشی به بروز یک مشکل یا نیاز خاص در کشور، عملیاتی می‌شده است. به نحوی که همچنان کل اکوسیستم در برابر مشکلات پیچیده و اساسی کشور، در وضعیتی منفعل قرار می‌گرفته است. مثلا در فقرۀ خودروسازی، ممکن است ناظر به حل مشکلی خاص، از فناوران دعوت به کار شود که فی‌نفسه مرحله پیشرفته‌تری از شکل اولیۀ اکوسیستم دانش‌بنیان است. اما خود همین شکل پیشرفته هم به نحوی نگاهی منفعلانه به صحنه است. نگاه فعالانه یعنی ببینیم که خودروسازان اصولا در حال تداوم معادلات نامولد و بازتولید انسدادهای سیاسی هستند. در چنین تحلیلی است که قدرت مخرب فناوری‌های جدید، می‌تواند به صحنه نامولد موجود حمله کند و انسدادگشایی نماید. ما همزمان با شروع به کار شرکت تسلا در حوزه اتومبیل‌های برقی، موفق به تولید اتومبیل برقی با مشخصات فنی مشابه با اتومبیل‌های متعارف در ایران، شدیم. با این حال درخشش این فناوری و قدرت مخرب آن در به هم زدن صحنه موجود در تمام زنجیره حمل‌ونقل با اتومبیل‌های سوخت فسیلی، همچنان با گذشت بیش از 15 سال، مغفول است اما فناوری رادار خودرو، پس از گذشت 2 سال، به نقطه‌ای رسیده که همین وضع موجود از آن استقبال کرده است. نکته مهم این است که سطح های‌تک‌بودن فناوری رادارخودرو به مراتب بالاتر از اتومبیل برقی است و این نشان می‌دهد مخرب‌بودن فناوری اتومبیل برقی در قبال وضع موجود، بیش از آنکه معطوف به پیشرفته‌بودنش باشد، تا حد زیادی مشروط به عزم سیاسی‌ای است که می‌خواهد این فناوری را علیه وضع مسدود موجود به کار ببندد.
در این بین، ابزار سرمایه برای ذی‌نفعان وضع موجود، نقش اساسی برای رام‌کردن فناوری دارد. یعنی افساری است تا برای روی خصلت مخرب فناوری بزنند. برای ذی‌نفعان این کار آسان و متعارفی است که بخش ناچیزی از سرمایه خود را به حمایت از 50، 100 یا 200 شرکت دانش‌بنیان اختصاص دهند و نیروهای انسانی نخبه‌ای که می‌توانستند فناوری‌هایی با نیروی مخرب تولید کنند، در سقف‌هایی کوتاه‌تر، کنترل کرده و وابسته نگه دارند. فناور ما هم اساسا از ابتدا با این نگاه کارش را شروع می‌کند که فناوری‌اش را به نقطه‌ای برساند که بتواند با سدی به نام سرمایه، تماس موفقیت‌آمیز داشته باشد. این تماس پایان کار فناور و شروع پروسه افسارزدن به آینده‌ای است که آن فناوری می‌توانست خلق کند.
محمدحسین تسخیری: اساسا نیروی استقبال ذی‌نفعان وضع موجود از فناوری و گروه‌های فناور، نیروی تزئینات است. یعنی وقتی شما فناوری رادارخودرو را در برابر بازی مخرب اتومبیل برقی، بالا می‌کشید، قدرت تزئیناتی رادار است که برای صحنه موجود کار می‌کند به نحوی که صحنۀ موجود را تثبیت می‌کند.
احسان ایرانمنش: خصلت مهم گروه‌های فناور در این است که این گروه‌ها، کمترین منافع را در وضع موجود و بیشترین قدرت تحول‌آفرینی برای آینده را دارند. یعنی برخلاف تصور اولیه‌ای که ممکن است از خودشان داشته باشند، یک عنصر سیاسی قدرتمند برای رفع انسدادهای سیاسی-اقتصادی کشور هستند. و اتفاقا همانطور که پیشتر گفتم و در اشاره آقای تسخیری به صحبت‌های رهبری درباره تعریف نخبگی نیز وجود داشت، نقش علمی-تکنولوژیک یک گروه فناور، تنها بخشی از کلیت نقشی است که می‌تواند در صحنه ایفا کند. یعنی شما در لحظه‌ای که به یک فناوری با قابلیت ایجاد بازی‌های مخرب می‌رسید، در ابتدای مسیر قرار گرفته‌اید در حالی که تصور عمومی فناورها این است که این نقطۀ پایان کار آن‌هاست.
جواد وزیری: در رابطه‌ای که فناوران با دولت خواهند داشت باید توجه کرد که سازمان‌های دولتی گرایش به این سمت دارند که از بازیگران به نحو برابر، یک حمایت فراگیر داشته باشند. اما شرایط فعلی کشور به سمتی رفته است که این دولت پرتکفل و آن نیروهای کوچک، پرتعداد و واگرای فناور، در حل مسائل اساسی کشور، آنچنان که باید توانمند نیستند. چرا که شکل رابطه، اجازه این را به دولت نمی‌دهد که بین این نیروها، بازیگردانی کند. نه بنگاه‌های بزرگ، می‌توانند طرف حساب دولت برای ایجاد بازی‌های بزرگ فناورانه و بسیج نیروهای مولد باشند و نه درون دولت، فعالیتی رو به بیرون برای سازماندهی ظرفیت‌های کنش‌گری نیروهای غیردولتی وجود دارد. این مسئله با اعمال برخی اصلاحات در الگوی حکمرانی قابل حل است.
محمدحسین تسخیری: یکی از موانع ذهنی چنین سازماندهی‌ای، این تصور است که بازی‌های بزرگ، نیازمند اجماع‌های نسبتا کامل است. چرا که تصور می‌شود اجماع سیاسی، تیغ برنده‌ای است که می‌تواند هر اینرسی‌ای (اعم از بروکراسی، فساد، مافیا و...) را از بین ببرد. و چون چنین اجماع‌هایی غیرممکن است، به سمت این سازماندهی نمی‌رویم. در حالی که مسئله بدوا قدرت اجماع‌سازی دولت نیست، بلکه مسئله جهت‌گیری و دست‌فرمان دولت است. وقتی دولت جهت‌گیری خودش را بر حمایت از جنین‌های فناوری تنظیم می‌کند سرنوشت محتومش این است که با شرکت‌هایی روبه‌رو شود که درست در لحظه‌ای که حمایت دولت از سرشان برداشته شود، به سرعت وارد سراشیبی نابودی شوند. تصویر حمایت‌گرانه، به جای آنکه دست به انتخاب بزند، به دنبال احداث باغستانی رنگارنگ است. اینجا دیگر مسئله این نیست که آیا این درخت، اساسا برگ و باری دارد یا نه؟ آیا می‌تواند روی پای خودش بایستد یا نه؟ بلکه مسئله این است که هیچ دانه‌ای نباشد، الا اینکه ما به او فرصت رشد داده باشیم. به همین دلیل هم هست که علی‌رغم اینکه دولت نمیتواند از هر شرکت دانش‌بنیان تا ابد حمایت کند، اما گفتار حمایت‌گری فی‌نفسه ایجاب می‌کند که حامی تا ابد همراه گروه فناور باقی بماند. درست مثل بچه‌شیری که در باغ‌وحش به دنیا می‌آید و همواره حتی وقتی شیری بالغ و بزرگ شده است، باید تحت حمایت مسئولان باغ وحش باشد وگرنه ورودش به جنگل، عموما پروژه‌ای ناموفق است.
جواد وزیری: شرکت‌ها در غرب برای تداوم حضورشان در آیندۀ بازار، یک مولفۀ مهم در اقتصاد و سیاست خود دارند: در عین رقابت بی‌امان، همواره به همکاری‌های خیلی نزدیک به هم فکر می‌کنند. مثلا سه خودروساز بزرگ دنیا از جمله پژوسیتروئن و فیات با هم ادغام شدند تا در برابر تسلا، قد علم کنند. به این مفهوم در غرب Merge & Acquisition می‌گویند. یعنی ناگهان با هم یکی شوند و هویت مستقل‌شان ناگهان تمام شود. جالب است که قوانین حقوقی ما از اساس اجازه چنین کاری را نمی‌دهد. ولی مهم‌تر از آن این است که اساسا انگیزه‌ای برای چنین ادغام‌هایی وجود ندارد. این ادغام‌ها پیشران سرمایه‌گذاری مشترک هستند. واقعيت اين است که زمان طلایی برای سرمایه‌گذاری مشترک، به سرعت در حال سپری شدن است. نرخ رشد تشکیل سرمایه طی ده سال گذشته منفی بوده است و امسال از نرخ استهلاک پایین‌تر آمده است. وضعیت آشفته و پریشان احوال بورس تهران هم موید همین گزاره است. همۀ اینها نشانگرهایی هستند برای ضرورت بازیابی نقش فراموش شده دولت در سیاست گذاری صنعتی.
علیرضا شفاه: ترجمۀ حرف شما این است که در جایی که آدمها با هم یکی می‌شوند، می‌خواهند آینده‌ای را تولید کنند ولی زمانی که شما صرفا یک ثروت موجود دارید، آدمها صرفا می‌خواهند بر سر تکه بزرگتری از این کیک حاضر و آماده رقابت کنند یعنی مسئله تولید کیک بزرگتر نیست. ما فکر می‌کنیم بازار چیزی از پیش موجود است. در حالی که مسئولیت خود بازار را هم باید به عهده گرفت. آدمها در همکاری با هم، خود بازار را حفظ کرده و توسعه می‌دهند. اگر بازار آن بیرون موجود باشد، آدمها هیچ انگیزه‌ای برای ائتلاف ندارند. تنها زمانی که تلقی این است که بازار نیازمند این است که زنده نگه داشته شود، چنین انگیزه‌ها و عزم‌هایی برانگیخته می‌شود. نکته مهمی که در ایران در رابطه با بازار وجود دارد این است که همه ما با هم در حال ورشکسته شدن هستیم. یعنی در بازی ایران، هیچ برنده‌ای وجود ندارد. هم خودروساز بازنده است هم مردم. بازار از بین رفته و متلاشی شده و پول از رمق افتاده است. پول در واقع به نمایندگی از بازار این شکست را نشان می‌دهد.
جواد وزیری: مثلا در ترکیه، به خاطر شکل حزبی و شکل منفعت‌جویانه‌ای که در ساختار سیاسی وجود دارد، دولت می‌تواند مسئولیت بازار و در واقع رهبری بازار را به عهده بگیرد و در تحولات اقتصادی، قاطع عمل کند.
علیرضا شفاه: ترکیه اتفاقا مثال جالبی است. چون منفعت در آن نقطه‌ای که اردوغان ایستاده، تفسیر ایدئولوژیک و سیاسی دارد. یعنی همه آن حرف‌هایی که حزب عدالت و توسعه می‌زده است یعنی همه آن نگاه اخوانی، ترجمه شده است به قدرت ملی و این قدرت ملی ترجمه شده به منافع اقتصادی و البته سیاسی. در این نقطه خیلی سریع می‌شود به بسیج کردن نیروها نائل شد.
جواد وزیری: در ترکیه بیش از 10 شرکت حمل و نقل وجود دارد که هر کدام حداقل 500 کِشنده دارد. یعنی دولت ترکیه مسئله لجستیک را سازماندهی کرده است. در حالی که در ایران اکثریت قریب به اتفاق 200 هزار کشنده‌ای که وجود دارد، خودمالک هستند. حتی دولت وقتی می‌خواهد به نوسازی ناوگان فکر کند فراخوانی برای خودمالک‌ها می‌دهد که به هر کدام تک تک، وام دهد. در حالی که در ترکیه دولت به سادگی می‌تواند، توسعه و نوسازی ناوگان را در 10 شرکت بزرگ، متمرکز کند. باید باور کنیم که بدون تجمیع تقاضا و مقابله با تکثر پلتفرم‌ها، بدون تجمیع سرمایه و بدون تجمیع قابلیت‌های فنی و ظرفیت‌های صنعتی در بسیاری حوزه‌ها نمی‌توان کار مؤثری کرد.
علیرضا شفاه: نکته مهم این است که وضع موجود اقتصاد ایران در عین حالی که ضعیف و کوچک است، بسیار صلب و مسدود است. به همین دلیل به نظر می‌رسد صحنه اقتصاد ایران نیازمند ائتلافی از نیروهایی است که منافعی در وضع موجود ندارند یا دست‌کم نمی‌خواهند منافع‌شان در وضع موجود، به تمامه حفظ شود و از طرفی صاحب استعداد برای تغییر وضع موجود هستند اما قدرت بالفعل تغییر وضع موجود را ندارند. اینجاست که به نظر می‌رسد راه‌حل ایجاد یک رهبری برای درهم‌تنیدن نیروهای مستعدی است که صرفا هم فناور نیستند. نیروهایی که می‌خواهند در ایران، آینده داشته باشند.
محمدحسین تسخیری: آیا این اتفاق، امری است که باید مترصد فرصتی برای تحققش بود؟ یا همین وضع مسدود، فی‌نفسه و فی‌الفور، فرصت انجام عملیات برای ائتلاف نیروهای مولد را فراهم کرده است؟
احسان ایرانمنش: ببینید مثلا در فقره موشک‌سازی، شهید طهرانی‌مقدم به عنوان آغازگر بازی، اتفاقا فناور نبود. او همان رهبر بازی بود. به این درک رسید که در معادلات سیاسی-امنیتی-نظامی جنگ، موشک برگ برنده است. در واقع بازی را از نقطۀ شناسایی استعداد فناوران موجود در ایران آغاز نکرده است بلکه به عکس از نقطه ضرورت‌های سیاسی، موشک را به عنوان یک فناوری ضروری انتخاب کرد و برای آن ائتلافی از نیروها را سازماندهی کرد. این خیلی مهم است که بالا آمدن صنعت موشکی، در بستر یک کشاکش سیاسی و یک مجادله میان طهرانی‌مقدم و مخالفانش، رخ داد. به نحوی که شهید طهرانی‌مقدم ریسک‌های بزرگ شخصی از جمله پرونده‌های تخلفات مالی را از سر گذرانده است.
جواد وزیری: ببینید در جامعه‌ای مثل آمریکا، آنقدر سنسور آدمها نسبت به منافع امروز و فردایشان حساس است که خوب بو می‌کشند، خوب ارزیابی می‌کنند و خوب درباره آن با هم ائتلاف می‌کنند. ولی در ایران، صنعتگر ما، دست‌کم نابودی خودش را به عینه می‌بیند و فرصت ائتلاف را هم درک می‌کند ولی تحرکی ندارد خصوصا که سرمایه‌های فریزشده‌ای مثل زمین و مسکن، یک امنیت خاطر برای همه ایجاد می‌کند.
علیرضا شفاه: اما در مقابل ما در ایران با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که آینده‌نگری ملی بالایی دارد. جامعه ما بسیار سیاسی است. لذا به نظر می‌رسد آن ائتلاف را باید درجاهایی که معنای سیاسی تولید می‌کند البته در مقارنت با منافع اقتصادی دنبال کرد. مثلا در همین مثال صنعت موشکی، جامعۀ آمریکا با آن همه استعداد سیاسی، باز هم توسعۀ نظامی‌اش توسط نیروهای تیز سیاسی متناظر با شهید طهرانی مقدم رخ نداده است. مثلا شرکت لاکهید مارتین قطعا انگیزه‌های سیاسی ضعیفی دارد و به عکس متشکل از تعدادی نیروی نخبه علمی و اقتصادی بوده که در یک محاسبه متعارف اقتصادی تصمیم گرفته است شرکتی باشد که به ایالات متحده آمریکا سلاح می‌فروشد. برای این منظور هم ائتلاف‌هایی درست کرده و لابی‌های سیاسی‌اش را هم انجام داده است. اما در ایران، پیشرفت فناوری همواره بر دوش نیروهایی بوده است که انگیزه‌های تند و تیز سیاسی داشته‌اند. جمهوری اسلامی درست در نقطه‌ای اشتباه کرده که صحنه‌های اقتصادی ایران از جمله اقتصاد فناوری را به تقلید از بعضی سیستم‌های خارجی، صحنه‌های متقارن، غیرائتلافی و خمیری تعریف کرده است. در واقع گفتارهای عدالتخواهانه سوار بر این سیستم‌های تقلیدی، مدعی این می‌شوند که چرا نباید همه فرصت برابری برای حضور در صحنه داشته باشند. در حالی که معلوم نیست اساسا همه کسانی که در صحنه حاضر می‌شوند حاضر باشند برای آینده، ریسک کنند. وقتی شما صحنه را به نحو متقارن باز می‌کنید، تنها کسانی برنده بازی هستند که به دنبال بهره‌مندی از فرصت تسهیلات مالی و غیرمالی صحنه هستند. یعنی در نقطه مصرف بازی به نحو نامولدی، بخش عمده منافع صحنه را تصاحب می‌کنند. مثلا در بازی مسکن، چه کسی برنده است؟ پیمانکاران. پیمانکاران کسانی هستند که ایستاده‌اند تا فرصت‌هایی گشوده شود و به دلیل قوانین حمایتی‌ای که ذیل این فرصت به نحو متقارن و عدالتخواهانه طراحی می‌شود، برندۀ اصلی و شاید تنها برندۀ بازی به حساب می‌آیند. مناقصه برگزار می‌کنیم و همه می‌توانند در آن برنده شوند. همین برندگان کسانی هستند که نه تنها دولت بلکه کشور را زمین می‌زنند. در حالی که درستش این بود که دولت پیمانکاری انتخاب کند که بدوا بتواند کنترلش کند و در درجه دوم اهمیت بتواند به آن اعتماد کند. در چنین معادله‌ای، پیمانکار منافعش را در ازای ریسک نابودی خودش در صورت شکست پروژه، به دست می‌آورد و چنین معادله‌ای قطعا پیمانکار را برای پذیرش هر ریسک فناورانه‌ای به منظور نجات از نابودی، مهیا می‌کند.
جواد وزیری: چنین معادله‌ای، نیاز به اصلاح الگوی توزیع قدرت دارد. اقتصادهای نامولد در کشور ما اقتصاد سیاسی متناظر خود را ایجاد کرده‌اند. ببینید مسکن به‌عنوان پربازده‌ترین بخش اقتصاد هیچ ریسکی ندارد. در حالیکه در حالت طبیعی باید ریسک و بازده در تناسب با هم باشند. سؤال این است که الگوی توزیع قدرت و توزیع ریسک را باید چطور اصلاح کنیم؟ نمی‌توان انتظار داشت چنین فضایی با تمرکز قدرت مثل کره جنوبی در دوره ژنرال پارک برای تجربه ریسک بازی‌های بزرگ فراهم شود.
کشور نیاز به قابلیت سیاستگذاری عمودی و ماموریت گرا دارد. این هنر از جنسی دیگر است. این کار یک معاون رییس جمهور است. معاون رییس جمهور با ستادهای عمومی دولت که خدمات عمومی ارائه می‌کنند تفاوت دارد. چنین کاراکتری در معاونت باید شکل بگیرد؛ کاراکتری که می‌تواند نگاه بین بخشی و فرابخشی ایجاد کند. الان وزرا سخت درگیر روزمرگی هستند و دولت در انفعال شدید و گوشه رینگ است. کسی باید بر این اینرسی غلبه کند و امید به آینده را زنده سازد.
علیرضا شفاه: مسئله فقط تمرکز قدرت نیست. علت اینکه ما تا این حد عدالتخواه شده‌ایم، وفور منابع است. منابع در ایران آنقدر زیاد است که به راحتی می‌توان آن را تلف کرد. دولتی که منابع نداشته باشد، نیازی نیست ژنرال پارک داشته باشد، بلکه چنین دولتی اساسا امکان متقارن کردن و اتلاف منابعش را ندارد.
محمدحسین تسخیری: حتی تمرکز و حساسیت حاکمیت روی بازی راهبردی در فناوری، فرع بر فعالیت نیروهای مولد است. یعنی در همان مثال صنعت موشکی، اگرچه در وضعیتی هستیم که شخص رهبر انقلاب، آن را همچون مسئله‌ای نامشروط، غیرقابل مذاکره و ناموسی طرح می‌کند اما این وضعیت، دستاورد فعالیت شهید طهرانی مقدم است. یعنی فعالیت‌های طهرانی مقدم است که موشک را برای جمهوری اسلامی ناموسی کرد و نه برعکس.
علیرضا شفاه: این در حالی است که تیپ شخصیتی فناور در ایران برای ما اینطور جا افتاده است که فناور یک شخصیت مودب و مظلوم است و هر لحظه ممکن است از دست ما فرار کند و سر از آلمان یا آمریکا درآورد. در حالی که تیپ شخصیتی‌ای که احتیاج داری یک شخصیت کله‌شق هفت‌خط سیاسی است که حاضر است با هر کسی لازم است ببندد تا فناوری مورد نظر را بالا بیاورد.
جواد وزیری: این سوژگی در ایران خیلی ضعیف است. چنین شخصیت‌هایی النادر کالعدم هستند.
علیرضا شفاه: به نظر می‌رسد بیشتر دعوتی شکل نگرفته است. شما هر طور دعوت کنید، همانطور مهمان می‌آید. دعوت ما از فناور چیست؟ یک صندوق می‌زنیم و می‌گوییم پسرانم! ایده‌ای ندارید؟ نیاز به حمایت ندارید؟ بیایید به تک تک شما وام بدهم.
جواد وزیری: یعنی منتظر دولت هستیم که دعوت متفاوتی داشته باشد؟
علیرضا شفاه: دولت می‌تواند و باید دعوت متفاوتی داشته باشد ولی نباید منتظر دولت بود.
جواد وزیری: ببینید صنعت موشکی در عین حالی که مثال خوبی است، مثال دورکننده‌ای است. صنعت موشکی، عملا به معنایی که ما طرح می‌کنیم، بازار ندارد. همین که موشک را ساختی، نتیجه به سرعت به دست می‌آید و قدرت تولید می‌کند و معادلاتش خیلی خاص است. حتی مثلا در صنعت نفت هم ما با یک سیستم کاملا دولتی روبه‌رو هستیم که هر دستاورد فناورانه‌ای می‌تواند به سرعت نتیجه دهد. اما در ریزبافت اقتصاد ایران، چگونه می‌توان چنین شخصیت‌هایی داشت؟
احسان ایرانمنش: مخاطره‌ای که امروز با آن مواجهیم این است که در شرایطی که شعار اقتصاد دانش‌بنیان قرار است متکفل تغییرات بنیادین در ریزبافت اقتصاد ایران باشد، صحنه‌گردانان صحنه کماکان همان نیروهای نامولدی هستند که تا پیش از این، سرمایه‌گذاری و سیاستگذاری صحنه را انجام می‌دادند. گویی ورود نیروهای فناور، تنها تغییر بازیگران نمایش نامولدی است که کارگردانانش تغییر نکرده است. به تعبیر دیگر شخصیت‌های جدیدی که به عنوان بازیگران اصلی صحنه اقتصاد دانش‌بنیان شکل گرفته و می‌گیرند، همان موجوداتی هستند که قرار بوده بازی‌های مخرب فناوری، آنها را از صحنه بیرون کند. پرسش اساسی اینجاست که نیروهای صحنه فناوری چگونه می‌توانند در برابر این صحنه‌گردانی، مقاومت کرده و شکل جدیدی از رابطه سرمایه، فناوری، لابی سیاسی و... را با یکدیگر رقم بزند. صحنه جدید قطعا به سرمایه‌هایی با ماهیت متفاوت نیاز دارد که حاوی تعهدی مشابه با دیگر عناصر حاضر در ائتلاف باشد.
محمدحسین تسخیری: نکته مهم درباره ماهیت متفاوت سرمایه در بازی جدید، این است که شکل بازی‌هایی که آینده را به عهده می‌گیرند، همزمان حاوی احتمال سود و احتمال ریسک عظیم‌تری نسبت به بازی‌های موجود است. به تعبیر دیگر، سرمایه‌گذاری روی بازی‌های مخرب فناوری، به صورت بالقوه، سودهایی چندبرابر سرمایه‌گذاری در حوزه مسکن دارد. بنابراین اگر تعهد سیاسی، بتواند بازیگری را از چسبندگی بدون ریسک بازار مسکن، آماده ورود به آینده‌ای پرریسک کند، معادله از قضا می‌تواند حامل منافع بزرگی برای چنین سرمایه‌ای باشد. یعنی ما از نوعی فداکاری و پاکبازی صحبت نمی‌کنیم بلکه از طرحی درباره مهیا شدن اقتصاد ایران برای ورود به ریسک‌ها و سودهای بزرگ صحبت می‌کنیم.
جواد وزیری: نقطه آغاز توجه دوباره به کلیت ایران است. باید ژئوپلتیک ایران را دوباره مرور کنیم و برمدار آن دربارۀ کسب‌وکار و نوآوری، گفت‌وگوها را سامان دهیم. گام بعد ایجاد مسئولیت است. ساختار حکمرانی وقتی مهیای تحقق سیاست صنعتی و سیاست فناوری است که بتوان برای آنها مسئولیت ایجاد کرد. فرصت‌های زیادی برای صنعت کشور وجود داشته و دارد که بالفعل نمی شوند و کسی هم نسبت به این موضوع پاسخگو نیست، چرا که اساسا مسئولی برای آن تعریف نشده است و صرفا نهادهای مختلف باید حمایت کنند.
گام بعد تعیین تکلیف با مفهوم رقابت است. تردیدی نیست که چشم‌انداز نهایی صنعتی‌سازی، رقابت‌پذیر کردن بنگاه‌ها و صنایع کشور در تراز جهانی است. اما در گام‌های آغازین و میانی، تجویز رقابت برای شرکت‌ها به طور مطلق پذیرفته نیست. یعنی مفاهیم مهم دیگری هستند که گاهی اهمیتی بیش از رقابت پیدا می‌کنند؛ مثلاً صرفۀ ناشی از مقیاس. اینجاست که دولت باید از ابزارهای نظارتی و مراقبتی برای تکوین قابلیت در بنگاه‌های منتخب استفاده کند و از ابتلاء صنعت کشور به بیماری بدخیم تکثر پلتفرمی و پراکنده‌کاری جلوگیری به عمل آورد.