اشاره: دور نهم گزارش گروه های پژوهشی موسسه علم و سیاست اشراق از چهاردهم تیر سال 1400 آغاز شد. نخستین ارائه‌دهنده در این دور، گروه مطالعات علوم دقیقه بود. دستور کار جلسات، قرائت متن گزارش از سوی مسئول گروه و سپس استماع نکات اعضای موسسه پیرامون متن است. اینک متن دوم گزارش جناب آقای علیرضا شفاه و خلاصه‌ای از نکات اعضا در جلسه دوم، در ادامه می‌آید:

متن

نمایی از فیلم سینمایی «دزد دوچرخه» به کارگردانی فدریکو فلینی

گفت‌وگو

اباصالح تقی‌زاده طبری: من با چه نیرویی از گرماگرم کار برمی‌گردم و ریاضی می‌خوانم؟ البته چیزهایی از صحبت‌های پیشین آقای شفاه در گوش من هست ولی گمان می‌کنم این بازگشت، اراده به امر غیرطبیعی است. چگونه می‌توان بازگشت؟ چه بسا آدمی بازگردد و بازنگشته باشد. به همین دلیل می‌پرسم که چگونه فراز آخر متن شما، محقق می‌شود؟

علیرضا شفاه: متنی که خواندم، چیزی نیست که صرفا آرزو داشته باشم که به حال و نیروی من تبدیل شود. بلکه چیزی است که پیش از اینکه نوشته شود، آن را در خودم پیدا کرده‌ام و به این دلیل متنی تجربی است. تغییر وضعی که ما نسبت به رنج خودمان داریم، است که این متن را تکمیل کرده و نیروی بازگشت را به بار آورده. کار پر از گرفتاری است. این گرفتاری هم زمین کار ماست هم زحمت کار ماست. صبح که چشمانمان را باز می‌کنیم این گرفتاری‌ها مجال می‌دهند لباس کار بپوشیم و به سروقت‌شان برویم. نمی‌توانیم با آسودگی بپرسیم که امروز صبح خوب است چه کار کنم؟ کارها به سمت‌مان هجوم می‌آورند، گرفتاری‌ها و مشکلات کار به سمت‌مان هجوم می‌آورند. کاری برای انجام دادن داریم و مادامی که گرم و امیدبخش است، برای ما گرفتاری ایجاد می‌کند.  این خودش نشانه کار داشتن آدمی است. این کار، قبلا برای ما نامش عملیات بود. یعنی ما برای به سرانجام رساندن کار رفته بودیم و نه درگیر شدن با خودِ کار. اما به محض اینکه آن را می‌نامیم و به آن توجه می‌کنیم و می‌گوییم که کاری داریم، اتفاقی می‌افتد و کار وضع موقتی‌اش را از دست می‌دهد یعنی هر قدر پیش از این، تصور می‌کردیم که این نوبت از آن ماست و باید در این نوبت، کام ما برآورده شود و در نتیجه موانعی که در راه کامروایی ما بود در مقام امور موقت، دردسرهایی بودند که اجازه نمی‌دادند آن چه که باید بیاید هنوز بیاید، این بار تصویری پیدا می‌کنیم از چیزی که گویی آمده است و برای ما حاضر است. و این فارغ از این است که ما در کارمان کامروا شویم یا نشویم. ما به کارمان دست پیدا کرده‌ایم. وقتی که این رنج، نامیده می‌شود، کم نمی‌شود ولی وضعش فرق می‌کند. یعنی امروز هم صبحگاهان که از خواب بیدار می‌شویم، تمام آن دردسرها به سمت ما هجوم می‌آورند اما چیزی را تاب می‌آوریم که پیش از این نمی‌توانستیم. این رنج‌ها را در مقام یک وضع لحاظ می‌کنیم و نه موانع نیل به نتیجه عمل. این رنج‌ها به «وضع» بدل می‌شود نه به موانع یک عمل خاص. شما به آدمی تبدیل می‌شوید که این رنج، در مقام یک صفت و نه یک دردسر و بیماری که برطرف خواهد شد، در شما محقق شده است. رنج وقتی به صفت تبدیل می‌شود، وضع مرد تغییر می‌کند. سن مرد هم تغییر می‌کند. اینجا مرد دیگر منتظر نیست که این رنج‌ها تمام شوند تا خوشبختی شروع شود، بلکه به نحو اعجاب‌آوری زندگی‌ای در همین وضع به جریان می‌افتد. یعنی شما در مقام کسی می‌ایستید که بناست رنج را حمل کند. نه یک روز و دو روز، بلکه تا ابد و تا وقتی که هستید تا آنکه روزی پیروزی رخ بنماید. وقتی به چنین چیزی تبدیل شدیم، زندگی ما حوصله و وسعت زیادی پیدا می‌کند. چرا که تمام آن دردسرها «در-زندگی» قرار می‌گیرند و زندگی را متوقف نمی‌کنند.

این رنج‌ها بُعدی از زندگی ما خواهند بود. البته این رنج‌ها به روشنی رابطه خودشان را با زندگی بیان نمی‌کنند. یعنی ما گویی به دیوارهایی تبدیل می‌شویم که آن رنج‌ها را از زندگی و اطرافیانمان جدا می‌کنیم. ما رنج‌هایمان را به سادگی با اطرافیانمان به اشتراک نخواهیم گذاشت. تنها رفیقان ما و نه کسانی که با آن‌ها زندگی می‌کنیم، ممکن است با ما در این رنج‌ها شریک باشند. از این طریق ما به زندگی برمی‌گردیم و از زندگی لذت می‌بریم در حالی که قلبمان به شدت از آن رنج‌ها آکنده است. چون ما بر سر این وضع، می‌ایستیم و به استقبال زندگی می‌رویم، به اندازه‌ای که به هر روی، دستاوردی از رنج‌کشیدن‌هایمان حاصل می‌شود، زندگی‌هایمان قبض و بسط پیدا می‌کند و ما به سرپناه زندگی تبدیل می‌شویم. اما ما به کسانی تبدیل نمی‌شویم که انتظار داشته باشیم آنکه با ما زندگی می‌کند حتما در آن نقطه‌ی رنج‌آور با ما شریک باشد. این تفاوتی است که به ترتیب، رفقای ما، همسران ما و فرزندان ما را از همدیگر متمایز می‌کند. ما با رفقای خود در یک مقام می‌ایستیم، با همسرانمان می‌توانیم رنج‌هایمان را در میان بگذاریم و این همانجایی است که همسران ما به رابطه بین ما و کودکانمان تبدیل می‌شوند. آن‌ها هستند که از طرفی ماهیتی کودکانه دارند و از طرفی شریک زندگی هستند و فقط با آن‌هاست که می‌شود ما خانه داشته باشیم. و نهایتا کودکانی داریم که مقام ما با آن‌ها، مقام شراکت در رنج‌ها نیست بلکه مقام هم‌نشینی، هم‌بازی بودن و مقام پناه‌بودن است. خانه‌ای که از آن سخن گفتیم پیش از این نبوده و اکنون امکان پیدا کرده است. این خانه اقتصادی دارد که از خلال دستاوردهای به‌دست‌آمده یا نیامده، قبض و بسط پیدا می‌کند. این خانه درست به خاطر اینکه سرپناه، دیوارها و ستون‌هایش راهی به بیرون دارند و در نقطه‌ای که ما رنج‌ها را تحمل می‌کنیم، آن بیرون را تحمل می‌کنند، حاوی دعوتی هستند. موقع کار علمی در اشراق، نه از طریق گفت‌وگو درباره آن لحظه‌ی اقتصاد سیاسی، بلکه به نحو خاموشی از خلال خود خانه و حضور خود خانه، دعوتی برای اهلش پیدا می‌کند. دعوتی برای آدم‌هایی که به اینجا رفت‌وآمد می‌کنند و من صرفا با آن‌ها ریاضیات می‌خوانم، پیدا می‌کند. فرمی که من با آن‌ها نشست‌و‌برخاست می‌کنم، باعث می‌شود که بفهمند این خانه بر چیزی بنا شده و این فرصت به هزینه‌ای برپا شده و هزینه‌ی این خنده‌ها داده شده است. این همان نقطه‌ای است که کودک بدون اینکه پدرش برای او توضیح دهد که این خانه چطور ممکن شده یا او را در کار شریک کند، می‌فهمد که پدرش در این بازی‌ای که با او می‌کند تمام نمی‌شود. حتی اگر این بازی به غایت صادقانه باشد و کودکیِ پدر، در آن لحظه به کلی آزاد و بی‌ریا باشد و نه برای سرگرم‌کردن کودک بلکه برای فرصت کودکی کردن خود پدر باشد. امر نگفته‌ای شنیده می‌شود و امر نگفته‌ای به میان می‌آید که دعوتی را باقی می‌گذارد ورای آن بازی‌ها و آزادی‌ها. از این رو خانه  فقط ستون و دیوار نخواهد داشت، بلکه پر از راهرو می‌شود. معلوم می‌شود که بی‌شمار نادیده در دیوارهای این خانه هست و آدم‌ها در دیوارهای این خانه، رفت‌وآمد خواهند کرد. راز این دیوارها، خانه را صاحب فضا می‌کند و آن آدم‌هایی که ما با آن‌ها کار علمی می‌کنیم از این دهلیزها به بیرون راه پیدا کرده و دعوتی به بیرون می‌یابند. من نمی‌دانم که کدام یک از آن‌ها پا به بیرون می‌گذارند و کدام ‌یک نمی‌گذارند، فکر نمی‌کنم در یک برنامه مدون یا تشکیلاتی بشود کسی را در این راه شریک کرد، ولی فکر می‌کنم این چیزی شبیه به خود فرصت است. همان وضعی است که ما از آن به جهان راه پیدا کردیم. همان‌طور که ما دعوتی می‌شنیدیم بدون اینکه تشکیلاتی وجود داشته باشد و به سمت تجربه‌کردن حرکت کردیم. تجربه‌کردن به آدم‌های آن خانه نزدیک شده و به دعوت و اغوا بدل می‌شود. من نمی‌دانم که چه اتفاقی می‌افتد و آن آدم‌ها چه سرنوشتی پیدا می‌کنند ولی فکر می‌کنم معقول است که چشم‌به‌راه باشیم تا آن آدم‌ها در این دعوت‌ها شریک شوند و از خلال آن‌ها به جاهایی بروند که ما آن‌ها را همراهی خواهیم کرد.

ایده سرنوشت و ایده رسیدن در چنین خانه‌ای قابل پیگیری است و زنده می‌ماند. این وضعی که می‌گویم، برایم پیش آمده است. در کار، تجربه‌ام زیاد شده و ضربه خوردن برای من دیگر یک حادثه نیست. روز من را رنج من، پر می‌کند. به همین دلیل به بعضی دوستان گفته‌ام که فکر می‌کنم وقت آن رسیده که کاری که در حال انجام دادنش هستم، نام‌گذاری شود و به معنای درست کلمه، نهادی پیدا کند. آن روزی که این کار نهاد پیدا کند، من دیگر منتظر این نخواهم بود که این تلاش‌ها به نتیجه برسد، بلکه خود این فعالیت، به عنوان یک وضعیت و راه، تثبیت می‌شود. درست در چنین لحظه‌ای که من چنین نسبت و وضعی با کارم پیدا کرده‌ام، فرصت زندگی‌کردن برایم بسیار باز شده است. امکان اینکه به نحو عجیبی، در همان روزی که پر از رنج کار و ضربه‌خوردن هستم، بسیار شاد باشم. در حالی که آن رنج‌ها زیر آن خوشی‌ها پنهان نمی‌شوند، داخل پرانتز نمی‌‌روند یا حتی از دردناک‌بودنشان کم نمی‌شود، بلکه آن خوشی‌ها در نسوج آن دردها نفوذ می‌کنند و به معجون تازه‌ای بدل می‌شود. این تجربه‌ای بود که در خودم پیدا کردم و وقتی بنا شد این تجربه را در شورا مطرح کنم، به نحو عمیق‌تری در خودم کشفش کردم و به شکل این راه برایم طرح شد. البته مخالفت شما با این ایده، قطعا در زندگی من تاثیر دارد ولی این راه برای من، نیرومند است و این همان نیرویی است که می‌توانم با آن برگردم. این نیرو درست از آنجایی است که دردسر کار خودم را به عنوان یک وضعیت در خودم جذب می‌کنم نه به عنوان موانعی که باید از آن‌ها عبور کنم تا یک عملیات خاص به نتیجه برسد.

اباصالح تقی‌زاده طبری: این نیرویی که شما می‌گویید که پس از نامیدن کار و پس از اینکه رنج تبدیل به زندگی می‌شود، به میان می‌آید، آیا لزوما همان نیرویی است که شما را به اشراق و کار علمی برمی‌گرداند؟ این چیزی که شما می‌گویید هنوز برایم روشن نیست. چگونه انجام این کار در عمل مرا به اشراق و کار علمی برمی‌گرداند؟ چگونه می‌توانم از این طریق از کار فاصله بگیرم و به سوی نهادمندی...

علیرضا شفاه: نهادمندی، شما را آزاد می‌کند.

اباصالح تقی‌زاده طبری: نهادمندی چطور یک کار علمی است؟ آن چیزی که شما تحت عنوان نهادمندی مطرح می‌کنید می‌تواند از درونی شدن تجربه‌ای که از  کار پیدا می‌کنید، به دست آید. اما چیزی که شما می‌گویید، هنوز برای من یک ادامه است. من هنوز متوجه نمی‌شوم که این چطور یک بازگشت است؟ چطور روی زمین، می‌تواند به کار علمی برسد. وانگهی، تمام توضیحی که می‌دهید این است که ما داریم فرصتی ایجاد می‌کنیم تا کسی که اینجا می‌آید و می‌بیند این خانه و این اشراق در حال کار علمی است و سر فرصت متن‌های آغازین فلسفه را می‌خواند، بداند که این خانه به یک هزینه‌ای ساخته شده است. ولی این هنوز درباره خود کار علمی توضیحی نمی‌دهد. خود آن کار علمی قرار است چه کند؟ من خودم هنوز نمی‌فهمم چطور آن نیرو، مرا به کار علمی می‌رساند؟ می‌دانم که آن نیرو می‌تواند نهادمندی درست کند، می‌دانم که آن نیرو می‌تواند رنج مرا تبدیل به یک زندگی و یک نهاد کند اما نمی‌دانم که چطور این، ما را به بحث‌های پردردسر علمی می‌رساند.

علیرضا شفاه: ما تصوری از علم داریم که تصور به‌جایی است. ولی تصور میانه‌ی کار است. هنگام نوشتن این متن، مردد بودم که با چه جمله‌ای شروع کنم. جمله‌ای در نظر داشتم که اگر می‌آوردمش دیدگاه متن به کلی تغییر می‌کرد و دیدگاه کودکی می‌شد. جمله این بود که «بازی، بازی نیست، بازی جنگ است». ما از میانه‌ی بازی، علم را به یاد می‌آوریم. علم، کودکی‌کردن است. من و شما وقتی آن لحظه‌‌ی فعالیت مشترک علمی‌مان به یاد می‌آوریم، لحظه‌ای را به یاد می‌آوریم که بازی ما، چهره‌ی جنگنده‌ی خودش را نشان داده بود. یعنی ما به یاد می‌آوریم که در اشراق در حال فعالیت علمی‌ای بودیم که رو به یک جنگ داشت و درست هم همین است. هیچ بازی‌ای، بازی نیست. و همۀ جنگ‌هایی که در عالم هست، بازی است. هر بازی‌ای را جدی نگیرید، بازی نیست. بدترین هم‌بازی‌های ما در سنین کودکی، کسانی بودند که بازی را جدی نمی‌گرفته‌اند. می‌توانستند به راحتی از بازی بیرون بروند. می‌توانستند. به راحتی تقلب کنند و... بازی وقتی قوام پیدا می‌کند، به یک جنگ تبدیل می‌شود و هر جنگی در سرآغاز خودش، کودکانه است. ما در اشراق، کار علمی را در لحظه‌ای به یاد می‌آوریم که آن لحظه‌، چهره جنگی خودش را به ما نشان داده بود و به جنگ ما تبدیل شده بود یا می‌رفت که به جنگ ما بدل شود. ما قبل از آن را به یاد نمی‌آوریم. درست این نکته است که باعث می‌شود از خودت بپرسی نهادمندی، چطور به آن نقطه‌ای می‌رسد که علم، چهره‌ی جنگی خودش را به نمایش می‌گذارد؟ در واقع مطلب شما صحیح است. کار آنجایی که قرار است به نقطه علمی خودش برگردد، نیاز به رنج فراوان و مجاهده غیرطبیعی دارد. وقتی قرار است به نقطه علمی «خودش» برگردد. یعنی آنقدری به سمت علم، به عقب برگردد که چهره جنگی خودش را در نقطه کار نشان دهد. اما این نقطه‌ای که من به شورا عرض می‌کنم، نقطه‌ی سرآغازین کار علمی است. این نقطه آزادی کار علمی است. و از همه جا قوی‌تر در ریاضیات خودش را نشان می‌دهد. علوم انسانی به طور کلی با رنج انسان سر و کار دارد و در واقع از علوم خیلی بالغ است. از علوم بزرگسالی است. معمولا هم انسان‌ها در دوران کودکی نمی‌توانند علوم انسانی بخوانند در حالی که می‌توانند ریاضی بخوانند. می‌توانند کیهان‌شناسی بخوانند. بچه‌ها در سالهای منتهی به بلوغ، به نجوم و آسمان علاقه پیدا می‌کنند. بعضی به زیست‌شناسی علاقه پیدا می‌کنند. بعضی به اتومبیل‌های پیشرفته و مهندسی یا دستگاه‌های پیچیده علاقه پیدا می‌کنند. اینها علوم بالغ نیستند. در لحظه‌ای که انسان توسط جهان پس زده می‌شود، علوم انسانی به میدان می‌آید. لذا علوم انسانی نمی‌تواند به آغاز علم اشاره کند یا دست‌کم برای اشاره به آغاز علم، نمادین نیست. در حالی که فلسفه این آغاز کودکانه را در خودش دارد و در آغاز کودکانه خودش، بسیار به فیزیک نزدیک است و شکل جهان‌شناسانه پیدا می‌کند.

آن نقطه‌ای که می‌گویید چطور می‌توان به آن بازگشت یا می‌گویید نمی‌شود به آن بازگشت، یعنی بعد از نهادمندی هنوز به سادگی نمی‌توان به آن نقطه رسید، چیست؟ من لحظه نهادمندی را به شکل یک گسست می‌بینم. لحظه‌ی نهادمندی یک گسست درون خود دارد و در آن لحظه‌، درک ما از زمان تغییر می‌کند و داستانی که برای تاب‌آوردنش ایجاد می‌کند متفاوت می‌شود. مثل لحظه‌ای است که به ما می‌گویند کسی که او را داشتی، مرده است. اگر شما از کسی دور باشید و امید داشته باشید که او را ببینید، گذران روزها برای شما دشوار می‌شود. اما وقتی به من اعلام می‌شود که او مرده است، وضع من با زمان متفاوت می‌شود. در این لحظه یک جور آزادی نهفته است. لحظه نهادمند شدن کار، لحظه‌ای است که آن آزادی، روی می‌دهد. وضع ما نسبت به گذر زمان و روزها و ساعاتی که می‌گذرانیم، متفاوت می‌شود. بله این طبیعی نیست. اما آنجا خیلی راحت می‌شود ریاضی خواند. و آنجا نمی‌توان به راحتی در نقطه استراتژیک کارهایمان، کار علمی کرد. این کار آسان نیست. این کار نیاز به مجاهده دارد. اما در این کار به سادگی می‌شود کودکی کرد. هر نوع کودکی‌ای، از جمله کار علمی. ‌می‌توان کار علمی آزاد کرد. چطور؟ کودکان همیشه مزاحم کار ما هستند. همیشه خانواده مزاحم کار ماست. ولی در لحظه‌ای که شما به آن وضع پایدار در مورد کار خودتان می‌رسید، امکان جذب کودکان را به دست می‌آورید. امکان جذب خانه و خانواده خودتان را به دست می‌آورید. دیگر آن‌ها مزاحم کار شما نیستند و کار شما هم دیگر مزاحم آن‌ها نیست. علم در این لحظه و با این گسست اتفاق می‌افتد. چون فرصت زندگی به وجود می‌آید. نه آن علم‌های رنج‌آور، بلکه علم‌های شاد. نه علم‌هایی که قرار است از خانه بیرون بروند و بی‌خانمانی انسان را به یاد انسان بیاورند. آن مرحله بعد است برای بچه‌هایی که کار علمی می‌کنند. همان آدم‌هایی که کارهای علمی می‌کنند در آن مرحله به آن راه‌ها کشیده می‌شوند ولی نه در مرحله‌ای که آزاد می‌شویم. ما نمی‌دانیم که چه بر سر آدم‌هایی می‌آید که کار آزاد می‌کنند. این نکته‌ای درباره خود علم است. ما می‌دانیم و تجربه کردیم که امکان دارد که این آدم‌ها به اعماق تاریک جهان کشیده شوند.

اباصالح تقی‌زاده طبری: پس فرصتی که شما می‌گویید برای علم پدید می‌آید، در نود و نه درصد موارد رخ نمی‌دهد. این فرصتی که برای علم پدید می‌آید، همان‌قدر فرصت کار علمی را از شما می‌گیرد چون آزاد است.

علیرضا شفاه: این به مدرسه شما بستگی دارد. این به معلم شما بستگی دارد.

اباصالح تقی‌زاده طبری: معلم کجاست؟

علیرضا شفاه: معلم همان هم‌نشین است. نگرانی شما به این بستگی دارد که مدرسه شما، چه‌جور هم‌نشینی‌ای با آدم‌هایی دارد که به آن رفت‌وآمد می‌کنند.

اباصالح تقی‌زاده طبری: دست‌کم شما اعترافی می‌کنید. این اعتراف را باید به صراحت گفت. آیا ما داریم اعتراف می‌کنیم که از پس این مسیر فرصتی پدید می‌آید که ربط وثیقی با کار علمی ندارد. یعنی فرصت مورد نظر شما، اولا فرصتی برای علم نیست. الان گروه‌هایی که تبدیل به نهادهایی جاافتاده می‌شوند، مگر لزوما به سمت کار علمی سخت حرکت می‌کنند؟ چه لزومی دارد حرکت کنند؟ این فرصت می‌تواند زمینه‌ای برای کار علمی ایجاد کند. اما اگر گفتیم این فرصت علم است، اینگونه نیست.

علیرضا شفاه: سیدباقر نبوی جمله‌ای را در پیشانی سایت اشراق درج کرده: «آموختن بزرگترین شادمانی است». من نمی‌دانم این جمله چقدر درست است؟ ولی هرقدر این جمله درست است، آن لحظه‌ای که انسان فرصت و آزادی پیدا می‌کند، وقف آموختن می‌شود. به علم روی می‌آورد. ممکن است که شما بگویید این جمله، جمله‌ای نیست که از پیش درست باشد.

اباصالح تقی‌زاده طبری: من اصلا نمی‌دانم که تو فرصتی برای آموختن پیدا می‌کنی یا نه؟ خصوصا وقتی که ما به واقع درباره علم صحبت می‌کنیم. یعنی من آنقدری که بلدم اسمش را می‌گذارم فلسفه و شما به آن می‌گویید ریاضیات.

علیرضا شفاه: اتفاقا الان برای من خیلی راحت است. برای من خیلی سرراست است که وقتم را می‌توانم برای خواندن ریاضی بگذارم و نه فقط ریاضی بلکه فلسفه بخوانم.

اباصالح تقی‌زاده طبری: اتفاقا شما شاید «ریاضی» بخوانی. سوال این است چه طور آن فرصتی که نسبت وثیقی با آموختن و کار علمی ندارد -بله فرصت ایجاد می‌شود ولی به نظرم بر اساس تجربه، کمترین هدایت به سمت علم است- به ما نیرویی برای بازگشت می‌دهد؟ دقیقا مسئله اینجاست که همین نحوی که در این فرصت، به سمت علم می‌رویم، نحوه سکونت و آموختن ما در علم را هم تعیین می‌کند. من در علیرضا شفاه می‌فهمم که چطور این رخ داده، اما پرسش من در مقام یک بحث علمی است. ما در مورد اشراق صحبت می‌کنیم همچون یک راه‌حل. تلقی من این است که وقتی علم به یک شادی بدل می‌شود، دیگر مطمئن نیستم که این همان علم است. من هنوز مردد هستم که آیا این همان انتظاری است که باید از علم داشته باشیم؟

علیرضا شفاه: این چیزی که شما می‌گویید، مناقشه‌ای زنده است. آیا این همان چیزی نیست که در گفت‌وگوی بین علوم دقیقه و علوم انسانی یا علوم دقیقه و فلسفه حاضر می‌شود؟ این مناقشه که آیا این اصلا علم است، خطابی نیست که علوم انسانی می‌تواند به ریاضی داشته باشد و بپرسد که «اصلا تو علم هستی؟» و از قضا نشان می‌دهد که چقدر زنده بر سر میز علمی‌مان برگشته‌ایم و این مناقشه می‌تواند زنده شود.

امیرحسین صنایعی: من فکر میکنم متن دوم آقای شفاه، نقدی که درباره طلوع و آینده داشتم را جبران کرده و لحن آن ناظر به فردا بود. اما نگرانی من این است که گویی با وضعی غیرطبیعی، دوباره به کودکی‌کردن برمی‌گردیم و با وضعی طبیعی به بزرگسالی می‌رسیم. انگار ما در کودکی‌کردن، در ریاضیات، باقی نمی‌مانیم. نشان به این نشان که در صحبت‌هایتان، سیر زمان را سیر بزرگسالی می‌دانید. گویی وضعی که در موسسه تجربه کردیم دوباره تکرار خواهد شد. یعنی به یک اوج مطالعه علمی می‌رسیم و دوباره برمی‌گردیم. چون کودکی‌کردن را وضع گذرا می‌دانیم. شما می‌گویید وقتی همسران ما، فرزندان ما و دوستان ما وارد این عرصه می‌شوند، معلوم نیست به کجا می‌رسند و دوباره ابهام مضاعف می‌شود. گویی اجتنابی از بزرگسالی نیست و اگر چنین باشد، هر بار باید از نو کودکی کنیم چون در کودکی نمی‌توانیم بمانیم. این را از این بابت می‌گویم که گویی در کودکی‌ماندن حاوی ارزشی نهفته است اما سیر زمان ما را می‌برد و دوباره باید در یک نقطه برگردیم. به این فکر می‌کنم که چقدر فهم من از صحبت شما درست است؟ و اگر درست است چه کاری می‌توان کرد؟ گویی ما در تداوم نمی‌مانیم. در کشاکش هم نمی‌مانیم. بلکه در رفتن می‌مانیم. انگار ما باید از این مسیر عبور کنیم و به بزرگسالی برسیم و دیگران دوباره بیایند و کودکی کنند. یعنی فرصت کودکی برای ما در مضیقه رخ می‌دهد و ما از این مسئله، ناراحت هستیم. من فکر می‌کنم که اینطور نباشد. به این دلیل که ما همواره حتی در بزرگسالی، آلوده به ریاضیاتیم. اما از طرفی هم این تغییر گرایش انسان در این سیر زمانی یک وضع طبیعی است. اما چرا باید این ضربه‌ها مداوم نباشد؟ چرا ضربه ها را باید در بزرگسالی بخوریم؟

سید علی متولی امامی: چیزی که اینجا برای من نامعلوم است این است که آقای شفاه می‌گویند ما با نامیدن رنج یا نهادمندی، فرصت پیدا می‌کنیم. من این را می‌فهمم که آقای شفاه به دنبال وضعی هستند که کار برای ما، به یک فعالیت روزمره تبدیل می‌شود. اما چطور کار می‌تواند روزمره باشد، وقتی کار همیشه برای ما وضعی نامتعین دارد؟ وقتی هنوز راه نرفته وجود دارد؟ وقتی چنان که ما در جلسات پیش گفتیم هر دستاورد و پیروزی و شکستی را باید پس زد، در وضعی که شما مدام در مقام پس‌زدن هستید و حتی نمی‌توانید پیروزی‌ها را بپذیرید، وقتی این مهم‌ترین مسئله علمی ما از مدت‌ها پیش بوده است که چطور می‌توانیم با کارمان شاد باشیم و زندگی داشته باشیم، این برای من توضیح‌داده‌نشده باقی مانده است که چطور کاری که هر روز جنبه تازه‌ای دارد و هر روز باید راه تازه‌ای برای من باز کند، می‌تواند مرا در موقعیت فراغت قرار دهد؟ این فرصت و فراغت از کجا می‌آید؟ این مهم در این متن به اجمال برگزار شده است. مثل این می‌ماند که ما به سادگی بگوییم روز و شب، هستند. ما قبلا در مورد این صحبت کردیم که ما روز و شب‌مان را می‌سازیم. من در اینکه بگوییم با نامیدن کار، نهادمندی به دست می‌آید، ساختنی و آینده‌ای نمی‌بینم. انگار اینطور حرف زدن، انرژی کار را تخلیه می‌کند. و هنوز توضیح نمی‌دهد که چطور می‌تواند قدرت کار را نگه دارد و آن فرصت، مدام ساخته شود. آیا فرصت باید ساخته شود و یا فرصت وجود دارد؟ این چیزی است که من در گزارش شما متوجه نمی‌شوم.

سیدباقر نبوی ثالث: من بسیار تردید دارم در اینکه آیا حرف‌هایی که می‌خواهم بزنم، سنخیتی واقعی با حرف آقای شفاه دارد یا نه؟ به نظرم می‌رسد که بیش از هر چیزی، مسئله من با متن ایشان همین باشد. همین که به راحتی نمی‌شود درباره بحثی که گفتند حرف زد. به راحتی نمی‌شود قضاوتی در مورد چیزی که در متن ایشان، نوعی دلگرمی و آرامش نامیده شده، داشت. این آرامشی که آقای شفاه از آن حرف می‌زنند، برای من خیلی مهم است. یعنی نقطۀ تعیین‌تکلیف‌کننده‌ای است. اما من در جریان حالی که بر ایشان گذشته نیستم. در جریان مقاومت و نیرویی که به کار گرفتند تا در نقطه‌ای که ایشان هستند، بتوانند باقی بمانند، نیستم. در جریان آن مقاومتی که ایشان را در نقطه راهبری موسسه قرار داده، چندان شریک نبوده‌ام. لذا صحبت در مورد متن او و راهی که رفته، برای من بسیار سخت خواهد بود. در درکی که او از زندگی به دست آورده، در درکی که از کودکی‌کردن و زبان ریاضیات به دست آورده‌، می‌توان حرف زد. می‌توانم بگویم که تا حدی و فقط تا حدی درک می‌کنم که چطور آنچه می‌گوید، می‌تواند مسیری برای من، در یک فاصله، ایجاد کند. چیزی که در متن برای من نیروبخش بود، این بود که سخن گفتن از آن نقطه که آنقدر تاریک و مبهم است ومی‌‌تواند تمام خلا انسان‌بودن را به نحوی پاسخ دهد و در آن کشش ایجاد کند، همان نیرویی که در آن نقطه بسیار غامض، در آن نقطه‌ای که شاید فقط بشود با سرودی از آن سخن گفت، و لحظه‌ای از آن را به یاد آورد، این نیرو را می‌توانم درک کنم و فکر می‌کنم بتوانم مخاطب این نیرو باشم. این نیرو، این است که در یک شکلی از زندگی که دیگر واقعا دل‌بستن به آینده، دل بستن به توفیق‌ها، مثل یک جور ساده‌لوحی می‌ماند، به این که انسان می‌تواند در مقابل مرگ، مقاومت کند، ایمان بیاورد. مسئله‌ای که برای من وجود دارد این است که آن روایتی که ایشان از ریاضیات دارند، به عنوان چیزی که انگار انسان در آنجایی که می‌خواهد بیش از همه چیز، چیزها را به دست بیاورد و از محاسبه امور دم می‌زند، از اینکه همه چیز را می‌توان دانست، همه چیز دانستی است، در آن نقطه غامض چطور به یک جور عمق این نیستی می‌رسد. به عمق آن نقطه‌ای می‌رسد که از دسترس بیرون است. آن جایی است که فقط آنجا می‌تواند ایمان معنا داشته باشد و مقاومت به معنای حقیقی معنا داشته باشد. بسیار عذرخواهم که حرف‌هایی که زدم، شاید بیش از یک ابراز همدردی نبوده باشد، ولی دست‌کم تلاش کردم که چیزی نگویم که در خور تلاش و مجاهده‌ی ایشان نباشد. در خور آن نقطه‌ی دشواری که ایشان به تنهایی نگه داشته‌اند.

سید علی کشفی: دشواری صحبت کردن در مورد متن، از لحنی برمی‌خیزد که آقای شفاه معمولا برای نوشتن متن‌های گزارش شورا اتخاذ می‌کنند. آن متن‌ها معمولا هم حاوی موضعی علمی هستند و هم به نحوی انسانی و احساس‌برانگیز نوشته شده‌اند. به طوری که مخاطب اگر در وهله نخست مواضع علمی را هم دیدار نکند، اما از لحاظ حسی، می‌تواند با متن ارتباط برقرار کند و این ارتباط حسی، او را آماده درک آن موضع علمی خواهد کرد. چنین لحنی، ویژگی آن نوشته‌ها است و فکر می‌کنم خود این لحن، یکی از دستاوردهای علمی ایشان بوده است. به طوری که ایشان به نحو مصرانه‌ای این لحن را در طول این سالها حفظ کرده‌اند و آن را پرورانده‌اند. متن‌های ایشان، بیش از پیش، انسانی‌تر و شاعرانه‌تر شده‌اند. هرچقدر متن‌های نخستین ایشان، متن‌های فلسفی‌تری بودند، متن‌های اخیر ایشان، متن‌های شاعرانه‌تری است. و این ربطی دارد به حرکت ایشان در پژوهش علمی‌شان.

یکی از نکات بدیعی که در متن آقای شفاه وجود دارد، توجه ایشان به رنج به عنوان یک سرمایه است. ما معمولا، در توصیف کارمان، پیروزی‌ها و دستاوردها را به عنوان سرمایه‌مان در نظر می‌گیریم. یعنی هرچقدر فردی، به پیروزی‌ها و دستاوردهای بیشتری دست پیدا کرده باشد، آن را به عنوان سرمایه کارش تلقی می کنیم. اما در مقابل، تلقی دیگری وجود دارد که شکست‌ها را سرمایه کار می‌داند و به شکل بدی در این جمله عامیانه خودش را نشان می‌دهد: «شکست‌ها، پلی برای پیروزی هستند». اما اینجا نه پیروزی‌ها و نه شکست‌ها بلکه رنج را به عنوان سرمایه کار در نظر آورده‌اند. چه‌بسا چنین درکی برای توجه مجدد ما به اقتصاد و اقتصاد سیاسی، ضروری باشد. دست‌کم می‌تواند به عنوان یک پیشنهاد در دستور کار علمی ما قرار بگیرد. آنچه در ادامه در متن می‌بینیم این است که چطور رنجی که به عنوان سرمایه کار ذخیره می‌کنیم، شکل تازه‌ای به کار می‌دهد. استفاده از کلماتی مثل دهلیز و تاریکی، به نظر من برای توضیح نحوه انباشت رنج به عنوان سرمایه است. پرسشی که وجود دارد این است که اگر رنج به عنوان سرمایه در کار، انباشت شود، چطور می‌توانیم از دستاورد سخن بگوییم؟ یعنی دستاورد اینجا چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ اگر رنج به عنوان سرمایه کار لحاظ شود، سخن‌گفتن از کار، شاید بلاموضوع شود یعنی ما کار می‌کنیم تا رنج بکشیم. همینجاست که به نظرم متن می‌کوشد تا تلقی‌اش را با آن تلقی تراژیکی که ممکن است ما از رنج انسان داشته باشیم، جدا کند. تلقی تراژیک مشخصا در دیدگاه اروپایی نسبت به زندگی و کار، در طول قرون و اعصار، تداوم داشته و به نظرم هر چقدر این دیدگاه در شکل یونانی خودش قدرتمند بوده، در اروپای مسیحی بازتولید شده است. رنج آنجا ناگزیر و حتی شاید بیهوده شده است. به‌گونه‌ای که این رنج هیچ‌گاه نمی‌تواند چیزی را بسازد، بلکه انسانیت انسان، در پذیرش این رنج رقم می‌خورد، نه اینکه این رنج را به عنوان سرمایه‌اش در نظر بگیرد. در نظر داشته باشید که در نظر گرفتن رنج به عنوان سرمایه کار، به سادگی نظیر در نظر گرفتن شکست به عنوان سرمایه کار نیست. ما معمولا از شکست‌ها عبرت و درس می‌گیریم. شکست‌ها فرضیه‌های ما را برای انجام کار ابطال و ما را آماده طرح فرضیه‌های نوین می‌کنند. اینجا راه پیروزی گرچه از درون شکست‌ها می‌گذرد ولی همچنان وضع اتفاقی و غیرضروری خودش را به دست می‌آورد. اما این متن، ما را آماده این می‌کند که به دستاورد به عنوان یک امر ضروری نگاه کنیم. یعنی اگر رنج به درستی، ذخیره شود و به عنوان سرمایه کار در نظر گرفته شود، آنوقت دستاورد، به نحو ضروری‌ای خودش را به ما نشان خواهد داد. به نظر بنده، برای توضیح کیفیت این دستاورد، به مفهوم کودکی اشاره دارند. من تلاش دارم بفهمم کیفیت این دستاورد چیست و این کودکی چطور دستاورد آن رنج است و چطور در آنجا، ما با امر بدیع دیدار می‌کنیم و این دیدار چطور ضرورتا از پس آن ذخیره بیرون می‌آید.

سبحان جدیدساز: چیزی که من در گزارش آقای شفاه دیدم، تجربیاتی از فعالیت‌های ایشان از مراکزی است که در آن فعالیت می‌کنند. اما تصویری از این مسئله ندیدیم که این فعالیت‌ها چه کاری با جامعه و دولت می‌کند. ما ندیدیم که ایشان با وجود وضع ضیقی که در جامعه و دولت وجود دارد، چه کاری برای باز کردن فضا انجام می‌دهند؟ به نظر من این چیزی است که قابلیت بحث علمی دارد ولی ما در مورد آن بحث نمی‌کنیم.

اباصالح تقی‌زاده طبری: نکته درستی است. شاید باید به نحو شفاف‌تری صحبت کرد تا فعالیت دوستان هم در گزارش علمی‌شان حاضر باشد. شاید دوستانی که به کار نزدیک‌تر هستند، متوجه این ارتباط می‌شوند ولی باید شفاف‌تر صحبت کرد. البته ما همیشه مراقبتی داریم از این که گزارش روز دوشنبه، تبدیل به گزارش کار نشود. در واقع فعالیت‌ها باید از بن علمی‌شان حاضر شود نه ذکر یک گزارش کار متعارف.

سیدباقر نبوی ثالث: البته به نظر من طرح کار مراکز به این نحو ساده نیست. زیرا مراکز، سازمان کاری در هم‌تنیده دارند. ما در جلسات دوشنبه، وضعی داریم که متن گزارش گروه آقای شفاه و صحبت دوستان، بسیار گویای این وضع است. یعنی شکلی از رابطه در جلسه دوشنبه برقرار است. ماجرا خیلی سخت‌تر و بغرنج‌تر و دشوار‌تر از این است که ما اینطور درباره آن حرف بزنیم. گزارشی داده شده است و از این جمع طلبی دارد. طلب آن این است که خوانده شود و ما هستیم که خطابش قرار گرفته‌ایم. و ما به قدر کفایت به آن واکنش نشان نداده‌ایم و نتوانسته‌ایم وارد گفت‌وگوی سازنده‌ای با آن شویم. بنابراین طرح کار مراکز، به عقیده من در موقعیت فعلی جلسات دوشنبه، جاافتاده نیست و ممکن است هم کار مراکز و هم کار جلسات دوشنبه را خراب کند.

علیرضا شفاه: این نگاه برای خودم تبدیل به یک موضع شده است پس چیزی نخواهد بود که در یک جلسه پایان پیدا کند و من در این دور کار، خودم را آزمون خواهم کرد. لذا فرصت گفت‌وگو راجع به آن باقی است. اولین آزمون آن این است که آیا من می‌توانم این کار را بکنم یا نه؟ یعنی اگر درکی که از کارم پیدا کردم، درست باشد، اولین علامتش این خواهد بود که گروهی پرنشاط خواهم داشت و علامت‌های بعدی آن این خواهد بود که آیا با کار من جمع خواهد شد یا نه؟ یعنی آیا کار من از ناحیه این که گروه دارم ضربه خواهد خورد و همچنین گروه من از ناحیه این که کار دارم، ضربه می‌خورد یا نه؟ در یک فرآیند بلندمدت‌تر هم آزمون این است که آیا می‌توانم منتظر باشم که از کار علمی گروهم، چیزی به اساس اشراق اضافه شود یا نه؟ خیلی خوش‌بین هستم به این که برای خودم راهی پیدا کردم و لذا فرصت اینکه راجع به آن حرف بزنیم، خیلی باز است. این چیزی که نوشتم نحوه‌ای است که احتمالا با آن دست‌کم مدتی، زندگی خواهم کرد.