اشاره: دور نهم گزارش گروه های پژوهشی موسسه علم و سیاست اشراق از چهاردهم تیر سال 1400 آغاز شد. چهارمین ارائه‌دهنده در این دور، گروه مطالعات نهاد علم بود. دستور کار جلسات، قرائت متن گزارش از سوی مسئول گروه و سپس استماع نکات اعضای موسسه پیرامون متن است. اینک متن گزارش جناب آقای سیدعلی متولی امامی و خلاصه‌ای از نکات اعضا در بخش اول، در ادامه می‌آید:

متن

وینستون چرچیل در ایوان وایت‌هال در حال جشن‌گرفتن پیروزی بر آلمان نازی، خطاب به مردم می‌گوید: این پیروزی از آن شماست و مردم یکصدا فریاد می‌زنند نه این پیروزی، پیروزی توست چرچیل!

گفت‌وگو

سید علی متولی امامی: وقتی در صحنۀ سیاسی، مناسبات از پیش تعیین شده و موجودند و روابط از پیش شکل گرفته‌اند؛ هر نیروی تازه‌ای باید در این روابط، فریز و کانالیزه شود و اگر نه، این نیروی تازه به‌ندرت و به‌سختی برتابیده خواهد شد. در چنین شرایطی می‌توان گفت صحنۀ سیاسی قفل شده است. متاسفانه این شرایط، بسیار به شرایط حالِ جمهوری اسلامی نزدیک است.

اینکه بنده به مردم فکر می‌کنم، از این جهت است که احساس می‌کنم در چنین اوضاع سیاسی‌ای، طرح‌هایی که به مردم نظر دارند، می‌توانند طرح‌های امیدبخشی باشند. البته بنده از طرح‌هایی حرف میزنم که مردم را نه از جهت وضع موجودشان، بلکه از آن جهت به چشم می‌آورند که قابل پیش‌بینی نیستند، دارای وضعی نامنتظره‌اند، و از آن‌ها می‌تواند چیزی متولد شود که ما در ظاهر نمی‌بینیم. این طرح‌ها می‌توانند طرح‌هایی امیدبخش باشند.

پیشتر در مورد حرکت سیاسی امام(ره) مثال‌هایی زده‌ام و احساس می‌کنم می‌توان آن را متعین‌تر هم توضیح داد. آنجایی که یک فرد در مقام رهبر سیاسی همچون امام، دعوتی از مردم دارد؛ دعوتی که همۀ روابط و مناسبات پیشین را تعلیق می‌کند، و اجازه می‌دهد افراد فارغ از آن مناسبات در صحنه حضور یابند. امام مردم را دعوت به جهاد سازندگی می‌کند. در اینچنین دعوتی، مردم فارغ از مناسبات قبلی که مثلاً یک نفر استاد دانشگاه بود یا یک نفر کشاورز بود و... در صحنه حاضر می‌شدند. یا صحنه‌های دیگری مانند جنگ‌ نیز همین وضع را داشتند. رهبر سیاسی، صحنه‌ای را خلق می‌کند که این صحنه، روابط از پیش تعیین شده را به حالت تعلیق در می‌آورد. این قدرت در امام را نیز نباید به وجوه معنوی یا الهام‌بخش شخصیت ایشان تقلیل داد. جمهوری اسلامی در همین دوران نیز در منطقه حاضر شد و متکی بر نیروی غیرقابل محاسبۀ مردم، از سر ضرورتی همچون مسئلۀ دفاع، یک دعوت عمومی برای مردم منطقه داشت. این متن صرفا در مقام یک بصیرت‌بخشی نیست بلکه پیشنهادی برای شیوه کار ما و جهت حرکت ماست. در این چند گزارش اخیر بسیار بر مردم تاکید دارم، چون ارتباط با مردم نباید فقط در بستر ارتباط‌های کانالیزه اتفاق بیفتد. بلکه باید در جست‌وجوی صحنه‌هایی بود که فارغ از مناسبات مرسوم، بتواند دعوتی تازه برای مردم باشد. روشن است که منظور از دعوت، سخنرانی یا گفت‌وگو با مردم نیست بلکه میدانی برای مشارکت مردم در آینده‌‌ است.

اباصالح تقی‌زاده طبری: من می‌خواهم پرسشی را در کنار پرسش آقای متولی مطرح کنم. احساس می‌کنم سوال علمی آقای متولی بیش از آنکه به مثال‌هایی نیاز داشته باشد، نیاز دارد با یک سوال علمی دیگر پیگیری شود تا بتواند راه خود را باز کند. آقای متولی در متن و بیان خود به عدم حضور مردم اشاره کردند. اینجا می‌توان پرسید که چرا اساسا ما باید حضور مردم را بخواهیم؟ ما چرا باید از اهل علم یا اهل سیاست بخواهیم که از نقطۀ حرفه‌ای خود بیرون بیایند و در آن فتح عمومی حاضر شوند؟ همانطور که شما هم تلویحاً در متن خود فرموده‌اید، ما به این دیدار نیاز داریم، چون در این دیدار، تولدِ سیاست محقق می‌شود. تاسیس جامعه اتفاق می‌افتد. جامعه‌ای که این دیدار را از دست دهد، نیروی جوشان اولیه خود را دفن می‌کند و در یک فعلیت تام، بی‌استعداد و فرسوده می‌شود. نمی‌تواند زندگی خودش را پیوسته آغاز کند. نمی‌تواند نیروی تازه‌ای به خود دهد. لذا در خطر متلاشی‌شدن قرار می‌گیرد. پس این دیدار اهمیت دارد، چون نقطۀ تولد سیاست و تاسیس جامعه پیوسته اهمیت دارد.

در واقع متن و بیان شما به ما می‌گوید، اینگونه نیست که وقتی یک نفر از تاسیس سیاست صحبت می‌کند، صرفاً از ساختن یک جامعه یا به هم زدن یک جامعه صحبت کند. مسئلۀ تاسیس و تولد، به‌نحوی مسئلۀ تداوم و ادامۀ زندگی است. در واقع مسئله این است که تولد یکبار اتفاق نمی‌افتد. بلکه پیوسته باید ادامه یابد. چرا که زندگی همواره به استعداد خودش تکیه میکند. و تکیه‌گاه جامعه آن چیزی نیست که دارد، بلکه آن چیزی است که ندارد! بحثی که شما مطرح کردید، در این نقطه بسیار ضروری می‌شود.

اما نقطه‌ای که بسیار اهمیت دارد و من نگرانم که در بحث شما نادیده گرفته شود، این است که وقتی ما از ملاقات با مردم در این لحظۀ تازگی و تولد صحبت می‌کنیم، باید بپرسیم : چگونه این دیدار و تولد رخ می‌دهد؟ به نظر می‌رسد که این پرسش، پرسشی بسیار ضروری و علمی برای بحث شماست. زیرا وقتی تاکیدِ علمی می‌کنید بر اینکه این دیدارِ عمومیِ فرم‌نایافته، ضروری است، اگر از این صحبت نکنید که این دیدار چگونه ممکن است، می‌تواند به سادگی به نظر برسد که درک شما از این دیدار عمومی، درکی است که فقط از سر پس زدن مناسبات و سازوکارهای موجود، رخ می‌دهد و بحث شما صرفا می‌تواند تبدیل شود به یک توصیه به سیاستمداران که به آنها می‌گوید: آنقدر فقط با خودتان خلوت نکنید. چرا با مردم ارتباط ندارید؟ گویی که مردم الان آن بیرون آماده ارتباط هستند‌. درصورتی که مردم در آن بیرون همگی دارای شکل و صورت تمامیت‌یافته‌ای هستند. یا به تعبیر بهتر مردم فعلیت تامند! مردم به‌واسطۀ گرفتاری‌ها، مشکلات و مسائل روزمره‌ای که دارند، در فعلیت تام‌اند. پس بنابراین من به سادگی نمی‌توانم به سراغ مردم بروم. مردم چگونه می‌توانند آن لحظۀ عمومی را برای خودشان تجربه کنند و از موقعیت‌های حرفه‌ای خود بیرون بیایند؟ می‌خواهم بگویم یک مسئلۀ بسیار ظریفی وجود دارد. آنجایی که شما می‌گویید این دیدار عمومی ضروری است و نمی‌گویید چگونه ما می‌توانیم به این دیدار برسیم، حرف به سرعت تبدیل می‌شود به یک توصیه برای سیاستمدار که بروید به سمت مردم. و حرف ممکن است خیلی ساده و دم‌دستی تلقی شود. یا مردم خیلی ساده و دم دستی تلقی شوند. در حالی که نه سیاستمدار به سادگی از وضعیت حرفه‌ای خودش امکان برون‌رفت دارد، و نه مردم از فعلیت خودشان امکان برون‌رفت دارند.

پاسخ این چگونگی، در خود طرح مسئله وجود دارد. در واقع وقتی شما آن دیدار را با تازگی و نامنتظره‌بودن توضیح می‌دهید و به درستی هم همین است؛ این خودش به نظرم پاسخی برای ما دارد. این سوال که چطور این عمومیت و این روایتِ بسط، که شما از آن صحبت می‌کنید، می‌تواند با آن روایتِ قبض، نسبت داشته باشد. یعنی آن روایتی که خودِ اشراق به آن توجه داشت و بیشتر هم رو به هستۀ موسسه بود. آن یک جمله به نظر من این است: به واقع نیروی عمومیت از کجا متولد می‌شود‌؟ به واقع چگونه انسان‌ها می‌توانند در لحظۀ عمومی حاضر باشند؟ این حضور چه تلاشی از انسان می‌برد؟

بر اساس بیان شما لحظۀ عمومی، لحظه‌ای در دسترس نیست، لحظه‌ای دشوار است. من احساس می‌کنم این پاسخ در متن شما  به صورت انضمامی داده شده است. آیا این حضور، جز با دست کشیدن از فعلیتی که اکنون چه مردم و چه سیاستمداران و چه جامعه گرفتارش هستند ممکن است؟ وقتی که شما این فعلیت را مانعی بر سر درک آن عمومیت دانستید، پاسخ روشن این می‌شود که شما تا زمانی که درگیر این فعلیت هستید، آن عمومیت هرگز برای شما حاصل نمی‌شود و شما تنها زمانی عمومیت را به دست می‌آورید که بتوانید از آن فعلیت، دست بکشید. پرسش مهم این است که چگونه می‌توان از این فعلیت دست کشید؟ اصلا دست کشیدن از فعلیت یک جامعه، برای بیدار کردن نیروی جامعه، از کجا می‌آید؟ چطور ممکن است که ما بتوانیم یک جامعه را از فعلیتش جدا کنیم و آن جامعه را تکیه دهیم به ناداشته‌اش، تا آنجا تازگی اتفاق بیافتد؟ این چگونه فعلیتی است و چطور ممکن است؟ به نظرم در این پرسش، ما راهی باز می‌کنیم و طبیعتا ما به سمت دیدار نقطۀ محضی حرکت می‌کنیم. وقتی ما این سوال را به عمیق‌ترین شکلش بپرسیم، آن موقع شما می‌فهمید که به سادگی در هیچ ادامه‌دادنی، امکان جدا کردن جامعه از فعلیت خودش رخ نمی‌دهد. بلکه به‌نحوی با یک بازگشت، امکان عمومیت رخ می دهد. تا این بازگشت نباشد، شما هیچگاه نمی‌توانید به نقطۀ عمومیت راه داشته باشید. آیا عالمان عادی امکان این را دارند که نقطۀ دیدار و عمومیت را در جامعه زنده کنند؟ آیا آنهایی که خیلی به مردم نزدیک‌اند، می‌توانند آن تازگی را ایجاد کنند؟ کدام دانشمند امکان این را دارد که به نقطۀ عمومیت برسد و عمومیت جامعه را زنده کند؟ جز دانشمندی که توانسته باشد این بازگشت را به نقطۀ محض، تجربه کند‌؟ نقطۀ محض، اتفاقاً دقیقا نقطه‌ای است که ما هر آنچه هست را پس می‌زنیم و از فعلیت دست می‌کشیم. انسان باید خود این دست کشیدن را تجربه کند، تا بتواند به آن نقطه‌ای برسد که می‌تواند در آن عمومیت رخ دهد.

یعنی در واقع جهت رو به بیرون، که تمنای متن شماست، اساسا تلاشی رو به بیرون نیست. هرگونه تلاشی رو به بیرون، برای ملاقات عمومیت از پیش شکست خورده است. بلکه تلاش برای درک عمومیت، تلاشی پیوسته رو به عقب است. تلاشی است برای دست کشیدن، یک تلاش گسسته است نه تلاشی پیوسته. هرگونه تلاشی که به نحوی در پیوست باشد، امکان عمومیت را از دست می‌دهد. اما تلاشی که گسسته باشد، پس بزند، بتواند پس بزند؛ این تلاش امکانی را به دست می‌آورد تا بتواند خبری برای مردم داشته باشد.

علیرضا شفاه: ما دو کلمه را به کار می‌بریم، یکی دست کشیدن و یکی گسست. دست کشیدن، الزاما گسست نیست! بلکه دقیقا نقطۀ مقابل آن است.

اباصالح تقی‌زاده طبری: مسئله این است که من اساساً چگونه می‌توانم دست بکشم؟ به چه رویایی دست بکشم؟ مگر می‌توان دست کشید؟ اصلاً از چه چیزی دست بکشم؟ مثل این است که بگویم می‌خواهم از وجود خودم دست بکشم. آیا این حرف معنی دارد؟ ما تمام تلاشمان را هم بکنیم موفق نمی‌شویم. مسئله این است که به چه رویایی ما دست می‌کشیم؟ آیا جز با نیروی علم، امکان این دست کشیدن محقق خواهد شد؟ آیا جز با رویا و نشاط و جنبشی که در علم هست، این دست کشیدن محقق خواهد شد؟

علیرضا شفاه: علم برای ما نقطۀ محض است و شما وقتی به گسست اشاره می‌کنید، در واقع دارید به نقطۀ محض اشاره می‌کنید. اما در واقع آن گسست، وضع شما نیست. بلکه به‌نحوی چیزی بیرون از عمل شماست، که عمل شما (دست کشیدن) را ممکن می‌کند و شکل می‌دهد. یعنی خود عمل دست کشیدن، یک جهش است.

اباصالح تقی‌زاده طبری: من می‌گویم عمل دست کشیدن اتفاق نمی‌افتد و چگونه من می‌توانم دست بکشم؟ در واقع چه نیرویی به من امکان دست کشیدن می‌دهد؟ انسان‌ها مواقعی گمان می‌کنند که دارند از چیزهایی عقب‌نشینی می‌کنند. اما واقعیت اینگونه نیست. این جمله‌ای که دارم می‌گویم سوءتفاهم برانگیز است، ولی چگونه اهل علم امکان این گسست را دارند؟ و به غیر از اهل علم، این کار برای هیچکس ممکن نیست. در واقع دیگران فقط توهم دست کشیدن دارند. چون اساسا درکی از نقطۀ محض نمی‌توانند داشته باشند. این اتفاق برای سیاستمداران بسیار رخ می‌دهد. وقتی که می‌پندارند، دارند کار بزرگی انجام می‌دهند. فکر می‌کنند دارند جامعه را نجات می‌دهند و جامعه را از بحران به وضع جدیدی منتقل می‌کنند. غافل از اینکه دقیقاً جامعه را در آن نقطه‌ای که هست، فرو می‌برند. می‌گویند تمدن اسلامی، ولی وقتی به دنبال تمدن اسلامی می‌روند، تمدن خود را غربی‌تر از هر تمدنی می‌یابند! می‌گویند می‌خواهیم بانکداری اسلامی راه بیندازیم و ریشۀ رباخواری را بخشکانیم. اما در نهایت می‌بینیم که بانکشان از هر بانکی در غرب رباخوارتر شده است. این اتفاق به سادگی می‌افتد. چون اساساً نمی‌توانند دست بکشند.

علیرضا شفاه: ما در رابطه با استراتژی علمی عمل‌مان حرف می‌زنیم. بر فرض ملاقات با آن نقطۀ محض، خود آن دست کشیدن چگونه فعالیتی است؟ آیا در موسسه اشراق یک زمانی وجود دارد که ما کار علمی می‌کنیم و این نگهبانی من از کار علمی موسسه است؟ آیا این نگهبانی خود به خود عمل مرا اصلاح می‌کند؟

یک وضع متناقض وجود دارد. مگر گسست، گسست نیست؟ پس چگونه می‌توان با آن ارتباط گرفت؟ رابطه، یعنی چیزی که شما را به آن چیز وصل می‌کند. شما از طریق رابطه، با چیزی وحدت پیدا می‌کنید و مسیری بین شما و آن چیز برقرار می‌شود. من و شما دو نفریم. ولی چون دوستیم یک راهی هست از من به شما و از شما به من. با گسست چطور می‌شود آشنا شد؟ با گسست چطور می‌شود رابطه داشت؟ در گروه علوم دقیقه، یک مسئله‌ای که صورت‌بندی می‌شود این است که ریاضیات با زبان انسان چه می‌کند؟ انسان را چه به ریاضی؟! چون ریاضیات طرح مرز و قطعیت است. انسان یک موجود داستان‌مند است که با همه چیز رابطه دارد. چگونه ممکن است ریاضیات بر زبان انسان جاری شود؟! من چگونه ممکن است عدد داشته باشم؟! آدم، عدد و قطعیت از کجا می‌فهمد؟ حکم قطعی از کجا می‌فهمد؟ همانطور که می‌دانید ریاضیات، زبان آدم نیست. فقط کسی که تخصص داشته باشد می‌تواند ریاضیات و عباراتش را بخواند. حالا چطور ممکن است انسان این عبارات را بخواند و تازه بگوید چقدر این عبارات عظیم و دراماتیک‌اند؟ چطور ممکن است ما با نقطۀ گسست رابطه پیدا کنیم؟! چرا ممکن است وجود گروه‌های علمی در موسسۀ اشراق، عمل سیاسی ما را اصلاح کند؟ عمل تشکیلاتی ما را اصلاح کند؟ کِی می‌توانیم به این پرسش، پاسخ دهیم؟ وقتی که این ماجرا را پیگیری کرده باشیم. باید دید که ماجرای آن دست کشیدنی که شما به عنوان مبداء طرحِ نقطۀ محض و گسست، مطرح می‌کنید، چه شکلی پیدا می‌کند. چون دست کشیدن در بیان شما رابطه‌ای است که من با گسست پیدا کرده‌ام. یعنی من چرا رفتم سراغ گسست؟ من چه سر و کاری با گسست دارم؟ من سراغش رفتم، چون من می‌دانم که باید دست بکشم. چون دست کشیدن برای من ضروری است. شما می‌گویید هیچ کس نمی‌تواند دست بکشد، جز کسی که نقطۀ گسست را طرح کرده باشد. خب دست کشیدن، به عنوان این امرِ متناقضِ رابطه با گسست، چیست؟ این نقطۀ واقعیت که من می‌خواهم از آن دست بکشم، چگونه بارور از ناامیدی نیست؟ آیا این دست کشیدنی که شما می‌گویید، دست کشیدن از واقعیت است؟ این دست کشیدن از واقعیت اگر برای دیگران ناممکن است، بخاطر این است که دیگران می‌خواهند واقعی باشند و شما به محض اینکه نقطۀ علمی را مطرح می‌کنید، واقعیت را از دست می‌دهید. پس وقتی من می‌پرسم دست کشیدن چگونه ممکن است، در واقع می‌پرسم که در موسسۀ علم و سیاست اشراق، هیئت واقعی شما چیست؟ شما کجا واقعی هستید؟ معلوم است که من اگر گروه های علمی راه بیندازم واقعیتم را از دست می‌دهم. من تا اینجا را می‌فهمم. اما آیا اسم این دست‌کشیدن است؟ خیر! این نمی‌تواند دست کشیدن باشد. پس آن دست کشیدن که شما دنبالش هستید، چیست؟ اگر ادعا می‌کنیم که با گسست اتفاق می‌افتد، گسست با آن چه می‌کند؟ چگونه این اصلاح امر ماست؟ چگونه این اصلاح عمل ماست؟

من از آقای متولی انتظار داشتم که بیایند و روی مرزِ راهبردی عملِ ما، بایستند. به نظرم در صحبت‌های امروزتان به این مرز نزدیک شده‌اید. آقای تقی‌زاده پرسشی از شما داشتند و در واقع به شما می‌گویند، شما وقتی حرف از عمومیت می‌زنید، از استقبال از مردم می‌گویید، اگر نگویید این استقبال چه کیفیتی دارد، آن استقبال اتفاق نمی‌افتد. آقای تقی‌زاده می‌گویند استقبال از مردم، به سوی واقعیت و فعلیت مردم رفتن نیست، بلکه پا‌پَس کشیدن از واقعیت و نقطۀ فعلیت مردم و جامعه و حتی خود است. شما در طرحتان از عمومیت، تاکید کردید که تخصص باید در لحظۀ عمومی، به‌نحوی تعلیق شود. اما کیفیت این تعلیق چیست؟ و این در متن شما وجود ندارد. من چگونه می‌توانم یک سخنرانی عمومی بکنم؟ از کجا کلماتی برای همه زاییده می‌شود؟ از کجا کلماتی رو به همه، رو به انسان، زاییده می‌شود؟

دو عنصر وجود دارد که به نظرم اینجا باید مورد توجه قرار بگیرد. یکی جهتی است که آقای تقی‌زاده مطرح کردند. اینکه فرمودند، بسطی که شما به دنبال آن هستید، قبضی را لازم دارد. یک عقب‌نشینی لازم دارد. می‌فرماید: «وفاقی هست باهم قبض پیر و بسط رندان را/ بسی خون خورد خون تا جام‌ها خندیده‌اند اینجا» یکی این نقطه است. که خب آقای تقی‌زاده دارند آن را طرح می‌کنند. البته مصرع اولش را. مصرع دوم اما چه تاکیدی دارد؟ مصرع دوم دقیقا بر روی عنصر دوم تاکید می‌کند. دست کشیدن از نقطۀ بالفعل، چرا ممکن نیست؟ چون آن نقطۀ بالفعلی که انسان‌ها رفته‌اند و در آن قرار گرفتند، صرفاً به انتخاب خودشان در آن قرار نگرفته‌اند. بلکه انتخابشان، در جاذبه و مغناطیسی، آن‌ها را به جایی کشانده است. یعنی هر کس که در جایی فعلیت پیدا کرده، در مدار جاذبه‌ای واقع شده. زمین اگر اینجاست، در مدار جاذبه خورشید اینجاست. من اگر امروز و در این ساعت اینجا قرار گرفته‌ام، در مدار جاذبه‌ای اینجا قرار گرفته‌ام. و البته دافعه‌ای. پس اینکه آدم‌ها نمی‌توانند از موقعیت خود فاصله بگیرند، به دلیل جاذبۀ شدیدی است که موقعیت آنها برایشان دارد. و دافعه‌ای که در خود این جاذبه وجود دارد. نه اینکه جاذبه‌ای وجود دارد و دافعه‌ای. من کشیده می‌شوم به سمت جایی. می‌فرماید: «نک کش‌کشانت می‌برند انا الیه راجعون.» در جاذبه، همیشه دافعه‌ای هست. او که نمی‌خواهد برود. می‌کشند و می‌برندش. ما همگی کش‌کشان درنقطه‌ای مستقر شده‌ایم که مستقریم. این دافعه و جاذبه، این مغناطیسی که موقعیت دارد، اجازه نمی‌دهد آدم ها از آن لحظه خارج شوند. از موقعیتشان فاصله بگیرند و دست بکشند.

غالباً ما یک رابطه‌ای بین واقعیت، و شکست خوردن و دست کشیدن برقرار می‌کنیم. اگر من بخواهم از این پنجره بپرم بیرون و پرواز کنم، شما چگونه به‌من اثبات می‌کنید که این کار وهم است؟ می‌گوید برو خودت را پرت کن، اگر این کار را بکنی میمیری. یعنی از اینکه من می‌میرم شما نتیجه می‌گیرید این واقعی نیست. و بالعکس، وقتی که هواپیما بلند می‌شود، من به شما می‌گویم این قوانین فشار هوا و فرمول‌های عجیب و غریب فیزیکی که شما فکر می‌کردید عباراتی بی‌خود و بی‌معناست، حالا ببینید که همین‌ها دارد هواپیما را می‌پراند! پس این‌ها که من روی تخته نوشته‌ام، واقعیت دارد. یعنی ما، بین واقعی بودن و پیروزی و شکست یک رابطه‌ای برقرار می‌کنیم. انسان‌ها آن نقطه‌ای را که در آن هستند ترک نمی‌کنند، چون طرحی از شکست و موفقیت در آن وجود دارد. این امتناعِ از دست کشیدن، به نحوی یک رابطه‌ای با امید و ناامیدی دارد. من نمی‌توانم موقعیت شغلی خود را ترک کنم، چون اگر این کار را بکنم بدبخت می‌شوم. ناامید می‌شوم. اگر این کار را نکنم، چه کنم؟ چه امید دیگری می‌توانم داشته باشم؟ امید من در این نقطه‌ای است که در آن مستقر شده‌ام. 

وقتی از دست کشیدن می‌گوییم در واقع داریم می‌گوییم راهی وجود دارد برای انسان، به نام دست کشیدن که به صورت عادی این راه وجود ندارد. وقتی می‌گویم راه است، یعنی امتداد دارد. شکل و شمایل دارد. حدود و ثغور دارد. اینها را برای این می‌گویم که وقتی ما مسئلۀ گسست را طرح می‌کنیم، دیگر نمی‌دانیم با واقعیت چه رابطه‌ای داریم. این یک راه است. راهی که ما به آن می‌گوییم راه موسسۀ علم و سیاست اشراق. ما هرگز بی‌اعتنا به واقعیت نیستیم. متن شما توضیحی می‌دهد دربارۀ اینکه عمومیت، واقعیت است. مسئله عمومیت یک مسئله واقعی است و شما دارید در مورد نقش عمومیت در جهان صحبت می‌کنید. با توضیحی که آقای تقی‌زاده می‌دهد، که می‌گوید این عمومیت، از خلال یک فعلیت محض؛ یک گسست، رخ می‌دهد که به نظر می‌رسد درست نقطۀ مقابل واقعیت است. اگر قرار باشد اینجا راهی وجود داشته باشد مابین واقعیت و آن نقطۀ گسست است، تا نقطۀ گسست بتواند راهش را به‌عنوانِ امکانِ عمومیت، در جهان باز کند. به نظرم در متن شما آن نقطۀ عمومیت دربسته بود، هرچند آقای تقی‌زاده تلاش کردند اندکی آن را باز کنند، اما هنوز هم بسیار چیزهای دربسته اینجا هست. اگر قرار است این گسست، دست کشیدن را به عنوان یک راه، ممکن کند. پس در واقع دارد علیه‌ آن جاذبه و دافعه عمل می‌کند. دارد علیه امید عمل می‌کند. چرا که آن جاذبه و دافعه‌، نقطۀ امید و راه زندگی شماست. و انسان مگر چه دارد به غیر از امید؟ این چه بسا صبر استو به گسست که راهی نیست. لذا چیزی که در مغناطیس گسست است، دائماً در رنج است. معنی‌اش روی زمین این می‌شود که شما ایده‌های علمی خود را دارید، اما همواره واقعیت چیز دیگری است. این با حضور واقعی شما در صحنه کاری می‌کند. این، اجازه نمی‌دهد که شما بروید و یک موجود حرفه‌ای شوید. موقعیت‌های بالفعلی وجود دارد، و شما بروید و در آن موقعیت‌های بالفعل، مثل چرخ بچرخید. شکل حضور شما، یک حرکت مخالفی در این چرخ ایجاد می‌کند. گویی می‌گوید: «آدمی که نمی‌تواند واقعی باشد!». انسانی که گسست را در ذهنش دارد، انسانی که در مغناطیسِ گسسته است، بدبخت می‌شود. چون همواره در آن گسست شما از دو چیز جدا می‌شوید. شما همه چیز را از دست می‌دهید. شما نه علم به دست می‌آورید نه واقعیت. چون همواره آن تمنایی که به علم دارید، همواره شما را متعلق به آن نقطۀ گسسته‌ای می‌کند که مخالف‌خوان صحنۀ واقعیت است. خود اینها که گفتم، فرایند دست کشیدن است. از همین روست که گفت: «بسی خون خورد خون، تا جام‌ها خندیده‌اند اینجا». این «تا جام‌ها خندیده‌اند اینجا» چیست؟! چطور ممکن است که این رنج، آیین زندگی باشد؟ اگر من درست فهمیده باشم که این دست کشیدن، رنجی به بار می‌آورد، و شما را در موقعیت رنج تثبیت می‌کند. مادام که این راه شماست، خوی هرکس سرنوشت اوست. راهی که شما می‌روید، سرنوشت شماست. تو همان راهی هستی که می‌روی، تو تثبیت می‌شوی در راهی که می‌روی. شما از این راهی که می‌روید، چه می‌شوید؟! می‌شوید دهلیز درد. آیا می‌شود این آیین زندگی باشد؟ آیا می‌شود این موسسه، جایی باشد که بتواند خانه قرار بگیرد؟! این چیزی که داریم از آن حرف می‌زنیم، خودِ جاذبه و دافعه است. جاذبه و دافعه شدن است. هر قدر آدم‌ها در نقطۀ خودشان به واسطۀ جاذبه و دافعه مستقر می‌شوند، یعنی خانه پیدا می‌کنند. هر خانه‌ای یک مدار جاذبه و دافعه است. آیا می‌شود جاذبه و دافعه بود؟ گسست، در واقع چیزها را از چیز، به خانه تبدیل می‌کند. شما در گسست موفق نمی‌شوید. موفق نمی‌شوید بدانید، موفق نمی‌شوید جهان را به‌نحو نهایی تغییر دهید‌. طوری که جهان، غیر جهان باشد. اما شما موفق می‌شوید، در لحظه‌ای که راه می‌شوید، در لحظه‌ای که خانه می‌شوید، در لحظه‌ای که خانه‌ای می‌شوید، به جایی تبدیل شوید که کسانش می‌توانند از آن سفر کنند. دست بکشند. راه، چنین خانه‌ایست. وقتی ما یک راهی را می‌رویم، به هم‌راه تبدیل می‌شویم. در واقع راه، خانه است. راه خانه‌ایست که ترک می‌شود. خانه، افادۀ سفر نمی‌کند. ولی راه، افادۀ سفر می‌کند. در عمل عینی ما، این حرف به این معناست که ما، به چه چیزی می‌خواهیم تبدیل شویم؟

فعالیت علمی ما به چه نحوی فعالیت‌های سیاسی، حضور اجتماعی، و فعالیت‌های اقتصادی و حرفه‌ای ما را شکل می‌دهد؟ قرار است با ما چه کند؟ چگونه قرار است اینها با هم رابطه بگیرند؟ اصلا رابطه می‌گیرند؟ سوال تشکیلاتی ما همین است که مراکز ما، چه رابطه‌ای با جلسات دوشنبۀ ما دارد؟ فعالیت‌های سیاسی ما چه شکلی به گروه‌های علمی ما می‌دهد؟ 

سیدعلی کشفی: ما هر روز صبح که از خواب بیدار می شویم و با اتوبوس، تاکسی یا ماشین خود به سر کار می‌رویم، این شهر را فربه‌تر می‌کنیم. یعنی روابطی را که مقوم وجود یک شهر است، تثبیت و تشدید می‌کنیم. و به حیات این شهر طاغی و بزرگ شدنش کمک می‌کنیم. موجود طاغی، موجودی است که آدم‌ها را خفیف می‌کند. شهر طاغی مردمش را خفیف می‌کند. شهر طاغی، پسران را می‌کشد و زنان را به کار می‌گیرد. پیوند میان انسان‌ها را از بین می‌برد و آنها را تنهاتر می‌کند. آدم‌ها را به جان هم می‌اندازد. از کار آدم‌ها پیشه‌زدایی می‌کند. کار را بی‌معنی می‌کند. 

توجه به مفهوم الهیاتی طغیان کمک می‌کند که ما یک مفهوم الهیاتی دیگری را طرح کنیم، و آن خروج است. به مفهوم خروج، دست‌کم در فلسفۀ سیاسی چپ نو، توجه شده است. چپ، به عنوان یک سنت فکری که مدعی خروج است، با یهود نسبت دارد. و می‌دانیم که خروج، در الهیات یهود خیلی معنا دارد و سِفری، تحت عنوان سِفر خروج، در تورات وجود دارد. یکی از سنت‌های فکری که امروز در جهان مدعی خروج و مدعی تغییر در مناسبات است، چپ است. خروج به‌عنوان یک مفهوم توراتی، آستانه است. آستانه‌ای که مردم لااقل یک بار توانسته‌اند در طول تاریخ در عهد فرعون به آن دست یابند. یک بار مردم توانسته‌اند خارج شوند. و یکبار مردم آنجا شکل گرفته. به نظر می‌‌رسد ما یک بار باید سفر خروج را مورد تامل قرار دهیم.  و از سفر خروج منظورم وضع خروج است. وضعی که در آن ما از مناسبات موجود دست کشیده و خارج می‌شویم. البته آقای تقی‌زاده و آقای شفاه هم به خوبی به آن پرداختند. اما من احساس می‌کنم ما بارها و بارها، یک پاسخ را به‌عنوان یک پاسخ از پیش آماده، طرح کرده‌ایم. و آن پاسخ، مسئلۀ فعالیت علمی به‌عنوان یک راهبرد است. آیا واقعاً فعالیت علمی می‌تواند در کانون این آستانه قرار بگیرد و نیروی این آستانه باشد؟ از این جهت ما هنوز یک پاسخ قدرتمند نداریم. یعنی هنوز فعالیت علمی برای ما یک دلخوشی است. ما در انکار وضعیت واقعی زندگی خودمان، آنجایی که می‌خواهیم یک تعریفی از خودمان، به خودمان، ارائه دهیم، به فعالیت علمی‌مان دلخوش می‌شویم. چون وضع واقعی زندگی‌مان معنادار نیست. یعنی وضع واقعی‌ زندگیمان، وضعی نیست که بتوانیم به آن تکیه کنیم. لذا در مقابل این وضع می‌گوییم: خوب الحمدلله که داریم کار علمی می کنیم. و البته واقعا هم خدا را شکر! اما به نظر می‌رسد این وضع، که مختص به خیلی‌ها هم هست، از یک لطافت روحی برمی‌آید و یک نوع درویشی است. یعنی ما در نفی روابطی که در آن قرار داریم، بدون اینکه بتوانیم از آن روابط خارج شویم و برای این که اتفاقاً بتوانیم آن روابط را تحمل کنیم، یک گوشه‌ای داریم که در آن گوشه، فعالیت علمی می‌کنیم. ما در چنین شرایطی قرار داریم و از دوستان هم خواهش می‌کنم که تلخی حرف بنده را ببخشند. فقط می‌خواستم توجه دهم که چقدر این مسئلۀ خروج، یا مسئله‌ای که آقای شفاه، تحت عنوان گسست آن را مطرح کردند و آقای تقی‌زاده در جلسات قبل، تحت عنوان قبض به آن اشاره داشتند، جدی است. و چقدر ممکن است برای ما به یک حالت دلخوش‌کننده بدل شود. باید دقت کنیم که کار علمی برای ما تبدیل به یک پاسخ از پیش موجود، یک شرایط دلخوش‌کننده و یا فعالیتی که به آن پناه می‌بریم نشود. به طرزی که ما الان به آن عادت داریم. عادت داشتن یعنی گروه‌های پژوهشی تشکیل می‌دهیم و به قول آقای شفاه واقعا هم به سراغ نقاط محض علمی می‌رویم . یعنی سراغ نقاطی می رویم که وقتی مخاطبین ما آن مباحث را  می‌شنوند، از ما می‌پرسند که این ها چه بحث علمی است؟ چون به این نحو در دانشگاه مطرح نمی‌شود و اگر هم تبدیل به متن شود به یک سری مقالات فلسفی تبدیل می‌شود که فقط در بابل می‌توان آنها را چاپ کرد. یعنی این مباحث تا به این اندازه مهم و اساسی هستند که ما سعی کردیم از روابط موجود دانشگاهی و روابطی که مقوم وضع شهرند، خارج شویم. اما با همۀ این‌ها من هنوز هم احساس می‌کنم این فعالیت به‌نحوی برای ما دلخوش‌کننده است. دلخوش‌کننده به این معنا که وقتی که شب‌ها به خانه می‌روم و می‌بینم که من نتوانستم خویشتن را بسازم، در یک فرآیند معکوس روانی، این عدم موفقیت را انکار می‌کنم و دلخوش می‌شوم به این مباحث علمی. این دلخوشی است.

علیرضا شفاه: الان سر بحث هستیم. دانشگاه چرا خطرناک است؟ جنبش دانشجویی چرا خطرناک است؟ مگر جنبش دانشجویی، یک جنبش خوش‌دلانه نیست؟ مگر دلخوش به چیزهایی که در دانشگاه می‌خواند نیست؟ دانشگاه اساسا یک محیط شاد است. یک دیوار دور خود می‌کشند و با حرف‌هایی که می‌زنند، خوشحالند. من نمی‌گویم تشکل دانشجویی چیز خوبیست، من می‌گویم چرا وجود دارد؟ چرا دانشگاه باید سیاسی شود؟ چرا نقطۀ محض علم، خطر دارد؟ نکتۀ عجیب اینجاست که خطر این نقطه‌، با خطر کنسرت‌های دختر و پسری برج میلاد یکی است. مسئله این است که لحظۀ شادی و دلخوشی، لحظۀ امید است. جنبشی که از دانشگاه شروع می‌شود، جنبش امیدواری است. چون فکر می‌کند که حقیقت را بلد است. چون فکر می‌کند که می‌داند باید چه کرد. فکر می‌کند احمق‌ها نمی‌دانند باید چه کنند. وگرنه که معلوم است باید چه کنیم! ببینید این خیلی نکتۀ مهمی است که یک پتانسیلی در نقطۀ گسست وجود دارد که آن را به یک راه و دعوت، تبدیل کند. فرض کنید موسسه علم و سیاست اشراق هیچ فعالیت سیاسی‌ای نکند. ولی محیطش، همین محیط فعالیت پژوهشی‌اش، شلوغ شود و رفت‌وآمدها زیاد شوند. چرا شلوغ بودن موسسۀ علم و سیاست می‌تواند خطرناک باشد؟ چون به طرز غریبی، این اجتماع در معرض اینکه به راهی برود قرار دارد. یعنی ممکن است این اجتماع بر سر چیزی گرم و به امیدی پایدار شوند. این گرما و امید ممکن است حتی در اجتماع هواداری از یک خواننده محقق شود و آدم‌ها شادی را از این طریق ملاقات کنند. اما ده‌برابر از این خطیرتر این است که اجتماعی بگوید من میخواهم چیزی یاد بگیرم. من میخواهم شادی را از دریچه آموختن ملاقات کنم.

آموختن، بزرگترین شادمانی است. چون کاری با شادمانی می‌کند. آن هم این است که شادمانی را به راه، تبدیل می‌کند. یعنی آن شادمانی دیگر فقط یک لحظه کور نیست. تو وقتی در لحظۀ آموختن قرار می‌گیری، تصویری به دست می‌آوری. تصویری که می‌ماند. و این جامعه را پایدار می‌کند، چون آدم هایی با تصویر مشترک به وجود می‌آورد. و این، تشکیلات درست می‌کند. و این، راه درست می‌کند. حتی اگر فیزیک بخوانی. مخصوصا اگر به شکلی بخوانی که ما اینجا می‌خوانیم. به خاطر این است که در موسسۀ اشراق، فیزیک و ریاضی خواندن، سیاسی است. خطرناک است. اما ممکن است در دانشگاه تهران خطرناک نباشد. می‌خواهم بگویم ما درست در آن لحظۀ تناقض قرار گرفته‌ایم. تناقض یعنی اینکه آن گسست، چگونه ممکن است با واقعیت کاری بکند؟ اصلا گسست، در مرحلۀ اول عظیم نیست. در مرحلۀ اول شاد است. و نیروی خود را از همین شادی می‌گیرد. از این که امیدبخش است نیرو می‌گیرد. آن گسست، بزرگترین شادی موجود است.

سید علی متولی امامی: به نظرم صحنۀ مشارکت هم تنها و تنها می‌تواند صحنۀ امیدبخشی باشد، وگرنه در واقع مشارکتی وجود ندارد و خیلی اتفاقا طنینِ واقعیت دارد.

علیرضا شفاه: ولی امیدِ غمگینی است. بزرگترین خطری که آقای رئیسی را تهدید می‌کند، این است که دولتش، دولت امید‌های غمگین باشد. نیچه می‌گوید خنده می‌زنم بر شادی‌های غمناک. دولت رئیسی در همان لحظه که موفق شود امید نیم‌بندی به مردم بدهد، در همان لحظه جمهوری اسلامی متلاشی شده است. چون طرحِ امید، نابود شده است. چون جمهوری اسلامی هرگز امیدش، یک امید نیم‌بند نبوده است. و این الان یک جریان قدرتمند است در جمهوری اسلامی، که فکر می‌کند جمهوری اسلامی می‌تواند بشود یک امیدِ ناامید. یک امیدِ کوچک.

سیدباقر نبوی ثالث: برای من این همان وضعی است که آدم با مردم دارد. یعنی وقتی که من دارم از مردم حرف می‌زنم، از چه کسی حرف می‌زنم؟ برای من راحت‌تر است که از آنهایی که در زندگی‌ام رفته‌اند و آمده‌اند حرف بزنم. مخصوصا آن‌ها که ساده‌تر بودند، پیچیدگی‌های کمتری داشتند، نه نخبگان. آنها در ذهنم بیشتر مردمند. آحاد مردم. من وقتی می‌خواهم از مردم حرف بزنم، فقط از همین ده، بیست نفری که با آنها زندگی می‌کنم، می‌توانم حرف بزنم. من در زندگی خودم این سوال و مسئلۀ مردم را کنار گذاشتم. شما در فیلم‌های عامه‌پسند با بسیط‌ترین موقعیت‌های انسانی طرف هستید. وقتی تماشای فیلمی مثل جدایی نادر از سیمین که اینگونه نیست، و سر و تهش چندان مشخص نیست، همه‌گیر می‌شود، یعنی شما با یک تغییر وضعیت روبه‌رو هستید. چون تا قبل از آن مردم «تاراج» می‌دیدند که مثلا مسئله‌اش شرافت بود، یا رفاقت یا محبت. در واقع مسئله‌اش یک مسئلۀ عمومی است. علت این کنار گذاشتن هم این است که بیش از همۀ اینها من با آدم طرف هستم و به نظر می‌رسد که با آدم طرف بودن، بسیار کیفیت عمیق‌تر و ماناتری دارد تا مفهومی اجتماعی مانند مردم که من الان نمی‌دانم چگونه خطابشان کنم یا چگونه با آنها مواجه شوم. من با آدم، با احساسات و ویژگی‌های خاصش می‌توانم ارتباط بگیرم، اما اساسا من چگونه می‌توانم با مردم ارتباط بگیرم؟ در چه صورتی من می‌توانم با مردم کاری داشته باشم؟

معصومه ندیری: من گفت‌وگو با مردم را طرح‌اندازی سیاستمدار می‌بینم، برای به‌دست آوردن بخشی از جهان. و یا شکل دادن به آن مادۀ تاریک و بی‌شکل جمعیت. اینطور است که گفت‌و‌گو با مردم، توسط سیاستمدار، با امر محاسبه‌پذیر و محاسبه‌ناپذیر، نسبت پیدا می‌کند. اینکه چطور ریاضیات با این مسئله برای من ارتباط پیدا می‌کند، برمی‌گردد به این جمله که در کتابی خواندم که می‌گفت: ریاضیات باعث شده که اقتصاد از جهان واقعی بریده شود. این جمله برای من بسیار ترسناک بود. این چطور ممکن است؟ چون در واقع به نظر می‌رسد ریاضیات آن چیزی است که جهان را برای ما ممکن کرده. بدون ریاضیات، جهان یک ماده تاریک بی‌نهایت است که نمی‌شود به هیچ گوشه آن دست انداخت. با ریاضی ما توانستیم به این جهان نوری بتابانیم. حساب و کتاب کنیم و مرز و حدودی به وجود بیاوریم. احساس می‌کنم خود مسئله طرح کردن و مسئله نوشتن در ریاضیات شبیه همان کاری است که سیاستمدار می‌کند. یعنی چنگ انداختن به تاریکی جمعیت، چنگ انداختن به امری که محاسبه‌ناپذیر می‌نماید، برای به دست آوردن چیزی. در واقع لحظۀ تولد سیاست و لحظه تولد جمعیت از نو، تاریکی را تبدیل به روشنایی می‌کند. مسئله را در این جهان طرح می‌کند که باعث می‌شود بخشی از جهان که تاکنون در دستمان نبوده به دست ما برسد. و پرسش بنده این است که اینطور فکر کردن، چقدر می‌تواند درست باشد؟